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 Les croyances de Jeremy Brett

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jbsh



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MessageSujet: Re: Les croyances de Jeremy Brett   Ven 12 Oct - 14:41

Chère Bowhead, désolée de ne pas avoir répondu plus vite... sorry
Citation :
je fais carrément une CRITIQUE des croyances non fondées
J'ai envie de dire qu'une croyance est toujours fondée jusqu'à ce que quelqu'un ou quelque chose la remette notablement en question. Vos professeurs étaient, je n'en doute pas, sincères et sans aucun doute de leur point de vue, de celui qui était prôné à cette époque, ils avaient raison je crois. Je ne pense pas que l'on puisse vraiment parler de croyances quand on parle de sciences: un chose est vraie ou pas, parce que vérifiable et reproductible, jusqu'à ce que la technologie nous permette de remettre en cause tout ou partie de ce qu'on pensait exact parce que prouvé (à la louche...)

Il faudrait définir ce qu'est un être humain... Pour moi les animaux que nous sommes sont entrés dans l'humanité avec la gestion de leur mort et tout ce que cela a entrainé... c'est je crois ainsi qu'on a du me définir l'humain...mais c'est sans doute réducteur...
Les animaux ne pensent pas? Je ne sais pas... encore une fois qu'est ce que c'est de penser? mais oui l'intelligence, pour moi, est le propre de l’homme car pas un animal n'arrive à la hauteur de l'abstraction d'un enfant de trois ans et de tout ce qui va avec. Mais je vais être "beau joueur": cela veut il dire qu'un enfant de trois n'est pas encore un humain? Non bien sur parce qu'il ne s'agit que du point de vue de l'abstraction, un humain c'est aussi beaucoup d'autres choses. Est ce une raison pour mépriser maltraiter et ne pas reconnaitre droit à existence des animaux ainsi que notre responsabilité dans leur sort? certainement pas! ce sont des choses bien distinctes pour moi.

Citation :
La loi de la gravité a été découverte par la chute d'une pomme trop mûre dans le jardin d'Isaac Newton. Allez-vous me dire que la chute d'une pomme est un fait curieux et dérangeant?
Oui bien sur! pour Newton ça a été un fait curieux et dérangeant, pour lui et pour lui seul car des pommes qui tombent ce n'est pas ce qui a manqué pendant des siècles, je suis bien d'accord...et pourtant seul lui les a "vu" tombé et s'est posé une question. Pour lui ce n'était pas un fait anodins comme il peut l'être pour tout un chacun.. Je veux dire par là que les choses qui vous passionnent mais me laissent froides sont anodines pour moi et prépondérantes pour vous... Il n'existe guère d'universalité dans l'anodin, c'est ça qui est si magnifique chez les humains, si passionnant! Une question juste de point de vue et de curiosité...


Citation :
mais je dis qu'on a tous un petit Isaac Newton et un petit Archimède en nous, qui nous font découvrir de grandes vérités... à partir de petits faits de rien du tout.
Je trouve cette idée encourageante et je la partage en partie...nous nous rejoignons sur ce point oui... cela rattrape le fait que je ne partage pas votre dernière conviction
Citation :
On ne CHOISIT pas ce que l'on est; on le DÉCOUVRE.
il est des tas de choses que je ne suis pas parce j'en ai décidé ainsi et d'autres que je ne serai jamais quoi que je fasse. Je vis des choses dont je suis responsable et d'autres pas du tout comme tout le monde, mais je sais qu'en partie au moins un certain nombre d'entre elles me sont imputables, sont de mon fait de mes choix...comme tout le monde.
Quand a se connaître soi-m^m c'est l'affaire d'une vie, avec ça que l'on peut changer avec le temps et réviser ce que l'on pensait éternel...
Si par là vous voulez dire que je n'ai pas choisi de naître tel jour chez tel ou tel parent, pas plus que je n'ai choisi mon éducation et une grande partie de mes rencontres... on est d'accord. Mais personnellement j'ai toujours considéré cela comme le décor, pas l'essentiel. Je ne saurais accepter d'être réduite à un physique, au son d'une voix, à mon âge ou à la couleur de mes yeux. A moi de faire oublier tout cela par ce que j'aurais construit avec ce que j'ai mis dans ma tête.. Hello!

Mais ce n'est que ma façon de voir les choses...
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Bowhead Whale



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MessageSujet: Re: Les croyances de Jeremy Brett   Ven 12 Oct - 21:05

jbsh a écrit:
Chère Bowhead, désolée de ne pas avoir répondu plus vite... sorry
Citation :
je fais carrément une CRITIQUE des croyances non fondées
J'ai envie de dire qu'une croyance est toujours fondée jusqu'à ce que quelqu'un ou quelque chose la remette notablement en question. Vos professeurs étaient, je n'en doute pas, sincères et sans aucun doute de leur point de vue, de celui qui était prôné à cette époque, ils avaient raison je crois. Je ne pense pas que l'on puisse vraiment parler de croyances quand on parle de sciences: un chose est vraie ou pas, parce que vérifiable et reproductible, jusqu'à ce que la technologie nous permette de remettre en cause tout ou partie de ce qu'on pensait exact parce que prouvé (à la louche...)

Il faudrait définir ce qu'est un être humain... Pour moi les animaux que nous sommes sont entrés dans l'humanité avec la gestion de leur mort et tout ce que cela a entrainé... c'est je crois ainsi qu'on a du me définir l'humain...mais c'est sans doute réducteur...
Les animaux ne pensent pas? Je ne sais pas... encore une fois qu'est ce que c'est de penser? mais oui l'intelligence, pour moi, est le propre de l’homme car pas un animal n'arrive à la hauteur de l'abstraction d'un enfant de trois ans et de tout ce qui va avec.

Beaucoup d'animaux ONT UN QUOTIENT INTELLECTUEL SUPÉRIEUR AUX ENFANTS DE TROIS ANS. Vous voulez un exemple? Une expérience a été faite avec des chimpanzés et avec des enfants de trois ans. Bon, j'espère que vous saviez déjà que les chimpanzés sont tout-à-fait capables de communiquer dans un langage symbolique (en l'occurence, la langue des signes des sourds-muets). Sinon, lisez "L'École des Chimpanzés" de Roger Fouts, paru en 1998. Pour parler de notre expérience, celle-ci voulait répondre à la question suivante: les chimpanzés sont-ils conscients de savoir quelque chose qu'un autre ne peut pas savoir? Et, avec les enfants de trois ans: à quel âge les êtres humains ont-ils cette notion? Voici les expériences en question.
1- Chimpanzés
Des chimpanzés étaient gardés captifs dans un institut scientifique. Ceux-ci avaient spécialement peur des biologistes en blouse blanche portant un masque anti-bactériel. Pour cette expérience, un homme s'est spécialement déguisé de la sorte et est passé devant les cages des chimpanzés. Dans une cage vivaient un mâle et une femelle. En arrivant dans la salle, beaucoup de chimpanzés se sont mis à crier d'effroi. Dans la cage du couple, le mâle était sorti de sa petite case alors que la femelle était encore à l'intérieur. Lorsque la femelle put sortir de sa case, le mâle s'est tourné vers elle et lui a fait violemment signe de rentrer avec ses bras. La femelle, les yeux rivés sur le mâle, s'est arrêtée net et a reculé à l'intérieur de la case. En d'autres mots, le chimpanzé a dit à sa compagne de se cacher du biologiste. Conclusion: il avait conscience de savoir quelque chose que sa compagne ne savait pas et le lui a dit. Cette expérience a eu lieu en 1999.
2- Enfants de trois ans
Une expérimentatrice montra à un petit garçon de trois ans une boîte de jus de fruits. Elle demanda à l'enfant:"Que crois-tu qu'il y a dans cette boîte?" "Du jus", répondit-il. La dame lui dit ensuite: "si je montre cette boîte à la petite fille dans la salle d'à côté, que crois-tu qu'elle va penser qu'il y a dans cette boîte?". "Du jus", répondit naturellement le petit garçon. C'est alors que la dame ouvrit la boîte et en sortit... des lacets. Elle demanda à l'enfant:"Qu'y a-t-il dans cette boîte"? "Des cordes" répondit-il alors. Mais la surprise attendait l'expérimentatrice lorsqu'elle demanda:"Quand la petite fille va voir cette boîte fermée avec les cordes dedans, que crois-tu qu'elle va penser qu'il y a dedans?" "Des cordes", répondit encore l'enfant. "Es-tu sûr?" "Oui, des cordes". Conclusion: à trois ans, les humains sont incapables de savoir que les autres ne savent pas ce qu'ils peuvent savoir. MAIS LES CHIMPANZÉS ADULTES LE PEUVENT...
Des expériences de même nature ont été faites avec des tamarins pinchés, des dauphins à gros nez, des orangs-outans et des éléphants. Tous ces animaux ont conscience de pouvoir savoir quelque chose qu'un autre ne sait pas. Mais à trois ans, les enfants humains ne le peuvent pas... (si vous voulez que je vous décrive les expériences en question, je peux vous le faire dans des prochains messages).

Je peux vous décrire une autre expérience. Dans celle-ci, des enfants de tous âges ont été mesurés... À DES GEAIS À GORGE BLANCHE. Des oiseaux apparentés aux corneilles. Dans cette expérience, il y avait un bonbon qui flottait dans un tube étroit à moitié rempli d'eau. Le tube était trop long et étroit pour que les doigts puissent atteindre le bonbon. à côté, il y avait deux tas de petits objets: un tas de bouchons de liège et un tas de cailloux. Le but était de voir si les sujets pouvaient conclure qu'en faisant couler les cailloux, ils pourraient atteindre le bonbon par le niveau de l'eau qui monterait (dans le cas du geai, c'était un ver séché) Voici ce qu'ont fait les différents sujets.
1- L'enfant de trois ans a mis tous les objets, sans exception, dans le tube. Puis, il a enfoncé les doigts dans les bouchons de liège flottants pour aller chercher le bonbon. Il a fait tomber les bouchons tous bords tous côtés et a ressorti sa main mouillée dix minutes plus tard environ.
2- L'enfant de quatre ans a, lui aussi, mis tous les objets sans exception dans le tube. Puis, il a ressorti lentement un à un les bouchons de liège pour aller chercher le bonbon. cela lui a pris entre cinq et six minutes de sortir les bouchons.
3- L'enfant de six ans a, comme les autres, mis tous les objets dans le tube. Mais il a ressorti beaucoup plus rapidement les bouchons pour aller chercher la friandise.
4- Le geai à gorge blanche a tout d'abord mis un bouchon de liège dans le tube. Il l'a regardé un peu, puis y a jeté un caillou. Il l'a aussi regardé un peu. Ensuite, un à un, il a mis tous les cailloux dans le tube sans plus toucher au bouchons de liège. Après avoir mis tous les cailloux, il est allé chercher son ver. Le tout lui a pris entre six et sept minutes.
5- L'enfant de sept ans a tout d'abord mis un bouchon de liège dans le tube. Il l'a regardé un peu, puis y a mis un caillou. Il l'a aussi regardé un peu. Puis, un à un, il y a mis tous les cailloux pour ensuite chercher le bonbon. Le tout lui a pris entre six et sept minutes.
Conclusion: le geai à gorge blanche réussit des tests que seuls des enfants à partir de sept ans sont capables de réussir.
Un peu plus intelligent qu'un enfant de trois ans, n'est-ce pas?

On sait que Jeremy Brett adorait les animaux; je serais bien curieuse de savoir s'il SAVAIT jusqu'à quel point ceux-ci peuvent être intelligents. Mais maintenant, j'espère que VOUS, VOUS LE SAVEZ, maintenant... Holmes
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jbsh



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MessageSujet: Re: Les croyances de Jeremy Brett   Sam 13 Oct - 0:04

pouffe Je n'ai jamais dit ni m^m pensé que les animaux et les mammifères en général n'avaient pas une intelligence plus grosse qu'une paramécie. Comment le pourrai-je en vivant auprès d'un retriever. Il connait de nombreux mots alors que le bébé de ma voisine aucun. Est ce que cela fait de lui un être plus intelligent?

Je pensais que l'on parlait de la critique de croyances non fondées. Voilà ce que donne le dictionnaire pour croire
- Accorder une confiance sans réserve à une parole, à un témoignage
- Tenir un énoncé pour vrai.
- Tenir quelqu'un pour sincère et ajouter foi à ce qu'il dit ; tenir quelqu'un pour informé et se fier à son avis...

Il y a plusieurs dizaines d"années de nombreux médecins pensaient, croyaient, sincèrement que les nouveaux nés et les nourrissons n'avaient pas un système nerveux suffisamment mature pour ressentir la douleur, m^m si leurs petits cancéreux restaient au fond de leur lit sans bouger et surtout sans se plaindre. Il s'agit bien de croyances car personne n'avait vraiment pris la peine de prouver le contraire. Pour quoi faire de toutes façons, les médecins n'avaient rien pour les soulager.
La pharmacopée a évolué peu à peu ainsi que la chirurgie infantile et donc l'étude des antalgiques. Ces techniques appliquées aux petits cancéreux les ont remis sur pieds et les pédiatres les ont retrouvés dans les couloirs, à jouer. Une grande souffrance rétrospective pour eux, vraiment, car c'étaient la preuve sans le moindre doute possible que ce qu'ils croyaient depuis tant d'années, était erroné.

Je pense qu'il faut être très vigilent avec les croyances, parce que par définition elles n'offrent aucune preuve de ce qu'elles avancent. Croire, être convaincu suffit au croyant et quand il est sincère, je ne peux pas le blâmer parce qu'il n'est qu'un.... croyant c'est tout.
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Bowhead Whale



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MessageSujet: Re: Les croyances de Jeremy Brett   Sam 13 Oct - 22:13

jbsh a écrit:
pouffe Je n'ai jamais dit ni m^m pensé que les animaux et les mammifères en général n'avaient pas une intelligence plus grosse qu'une paramécie. Comment le pourrai-je en vivant auprès d'un retriever. Il connait de nombreux mots alors que le bébé de ma voisine aucun. Est ce que cela fait de lui un être plus intelligent?

Je pensais que l'on parlait de la critique de croyances non fondées. Voilà ce que donne le dictionnaire pour croire
- Accorder une confiance sans réserve à une parole, à un témoignage
- Tenir un énoncé pour vrai.
- Tenir quelqu'un pour sincère et ajouter foi à ce qu'il dit ; tenir quelqu'un pour informé et se fier à son avis...

Il y a plusieurs dizaines d"années de nombreux médecins pensaient, croyaient, sincèrement que les nouveaux nés et les nourrissons n'avaient pas un système nerveux suffisamment mature pour ressentir la douleur, m^m si leurs petits cancéreux restaient au fond de leur lit sans bouger et surtout sans se plaindre. Il s'agit bien de croyances car personne n'avait vraiment pris la peine de prouver le contraire. Pour quoi faire de toutes façons, les médecins n'avaient rien pour les soulager.
La pharmacopée a évolué peu à peu ainsi que la chirurgie infantile et donc l'étude des antalgiques. Ces techniques appliquées aux petits cancéreux les ont remis sur pieds et les pédiatres les ont retrouvés dans les couloirs, à jouer. Une grande souffrance rétrospective pour eux, vraiment, car c'étaient la preuve sans le moindre doute possible que ce qu'ils croyaient depuis tant d'années, était erroné.

Je pense qu'il faut être très vigilent avec les croyances, parce que par définition elles n'offrent aucune preuve de ce qu'elles avancent. Croire, être convaincu suffit au croyant et quand il est sincère, je ne peux pas le blâmer parce qu'il n'est qu'un.... croyant c'est tout.

Je vous ai raconté ces faits car vous aviez dit "enfants de trois ans", et non "paramécies". C'est bien que vous le précisiez. star Quant à votre retriever, oui, il est pour le moment plus intelligent que le bébé de la voisine; les spécialistes en psychologie animale estiment que les chiens en général ont un quotient intellectuel moyen similaire à celui d'UN ENFANT DE DEUX ANS. C'est moins qu'un adulte de trente ans, mais c'est plus qu'un bébé de six mois. Détective

Moi non plus, je n'aime pas les croyances non fondées. Encore une fois, je le répète, croire et douter sont deux attitudes similaires qui nous dispensent de réfléchir. Croire que quelque chose est vrai "parce qu'on nous l'a dit" n'est pas mieux que de croire quelque chose est faux "parce qu'on nous l'a dit". C'est pourquoi je suis plus que jamais sceptique face aux énoncés de la tradition institutionnelle: on m'avait répété que les animaux étaient totalement dépourvus de raison à l'école; et pourtant, cela était faux. On m'a également dit à l'université que les hommes agissaient par logique et les femmes, par émotion; ce qui est aussi faux, puisque la logique est un travail de chaque instant alors que les émotions sont un état mental passager. Qui va essayer de me faire croire que les hommes qui se saoûlent avant de conduire agissent par logique? Qui va essayer de me faire croire que c'est par émotion que Cléopâtre avait appris à parler couramment six langues? Logique et émotions n'ont évidemment pas de sexe. Seulement un niveau de maturité. À part peut-être que les émotions qui font agir les hommes et celles qui font agir les femmes ne sont pas nécessairement les mêmes. Bon. Toujours à l'école, on me répétait qu'il n'y avait rien de vrai dans l'astrologie, et regarde un peu ce qui m'est arrivé... si elle avait été fausse d'un bout à l'autre, mes béguins d'adolescence auraient eu des dates d'anniversaire dispersées sur toute l'année, et non pas concentrées dans une période de trente jours. Et mon Noeud Lunaire Sud n'aurait pas correspondu à mes comportements d'enfance, voyez-vous? Encore et toujours à l'école, on m'avait également dit que la White Star Line avait fait preuve d'une impardonnable négligence de ne pas avoir mis assez de canots de sauvetage sur le Titanic. Mais c'est drôle, personne ne m'avait précisé qu'à l'époque, AUCUN PAQUEBOT N'AVAIT ASSEZ DE CANOTS DE SAUVETAGE POUR TOUT LE MONDE. Pourquoi? Parce que le Board Of Trade n'avait pas imposé de loi pour remédier à la situation. Ainsi, ni le Mauretania, ni le Lusitania, ni le Kaiser Willhelm Der Grosse, ni aucun navire n'avait assez de canots de sauvetage pour tout le monde en 1912. Ce qui veut dire que si le Mauretania avait coulé à la place du Titanic, aujourd'hui, on blâmerait spécialement le Mauretania. Alors, pourquoi blâmer spécialement le Titanic, qui n'était finalement pas pire que les autres? Surtout quand on sait que le Titanic et sa soeur l'Olympic étaient presque 50 ans en avance sur leur temps: en effet, chacune pouvait flotter avec quatre compartiments étanches inondés (elles en avaient seize chacune en tout). Saviez-vous que le Board Of Trade a mis cela obligatoire pour tous les navires en 1960? On était en 1912, et la White Star Line avait déjà DEUX navires présentant cet avantage! Pas si mal pour une compagnie soi-disant négligeante...

Voyez-vous tous les énoncés supposés "vrais et scientifiques" qu'on m'avait rabâchés durant mes études? Voyez-vous pourquoi je répète (oui, je le répète encore) qu'il faut toujours prendre le temps de vérifier nous-mêmes les faits?

Il m'a fallu des preuves pour accepter que les humains n'avaient pas le monopole absolu de l'intelligence. Je ne me suis pas contentée d'avaler les dires de mes profs de philosophie qui me répétaient pourtant le contraire.

Il m'a fallu des preuves pour accepter la véracité de l'astrologie. Je ne me suis pas contentée de "croire" les gens pour ou les gens contre, j'ai vécu des expériences (non choisies par moi) et j'ai fait des recherches.

Il m'a fallu des preuves pour voir que la logique n'était pas l'apanage du sexe masculin. Ni les émotions, le propre du sexe féminin. D'ailleurs, déjà le fait que je réfléchissais à la question montrait bien que je n'étais pas une gourde à 100% émotive...

Il m'a fallu des preuves pour voir le caractère exceptionnel du malheureux Titanic. Ce n'était pas un "mauvais navire construit seulement par l'orgueil", mais un magnifique paquebot qui n'avait eu que la malchance d'être trop en avance sur son temps pour que ses limites soient adéquoitement évaluées.

C'est pourquoi je n'aime pas beaucoup non plus le mot "croire". Comme je n'aime pas non plus le mot "douter". Je préfère les mots "adhésion" ou "acceptation". Ils correspondent beaucoup plus à une attitude réfléchie que que "croire" ou "douter". Holmes

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jbsh



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MessageSujet: Re: Les croyances de Jeremy Brett   Dim 14 Oct - 11:25

Citation :
Encore une fois, je le répète, croire et douter sont deux attitudes similaires qui nous dispensent de réfléchir.
j'avoue que quand j'ai lu cela mes cheveux se sont hérissés. Heureusement vous avez ajouté
Citation :
Croire que quelque chose est vrai "parce qu'on nous l'a dit" n'est pas mieux que de croire quelque chose est faux "parce qu'on nous l'a dit".
ok comme ça d'accord et m^m c'est assez évident. Le seul problème est d'arriver à faire le tri au bout de quelques années entre ce que l'on a enregistré sans trop se poser de question et ce auquel on croit, ou pas, parce qu'on y a réfléchi.
Ce dont vous parlez plus loin est bien connu, ce ne sont que les stéréotypes dans lesquels hommes et femmes ont été et sont encore parfois enfermés dans un but simple du reste, d'ordre et de rationalisation , permettant à chacun de connaître et maitriser un territoire donné, sans intrusion et dans lequel ils sont justifiés. C'est un travers très humain que de détester le chaos, et la liberté est source infinie de chaos. Avoir une société organisée, avec des rôles bien définis rassure et bon nombres d'humains en ont besoin, malheureusement. Aujourd hui où presque tout est possible comme le contraire de tout, on voit bien que certains de nos concitoyens ont de grosses difficultés à s'y retrouver... la liberté n'est pas une chose facile à gérer pour tout le monde, et je sais que pour certaines personnes c'est carrément impossible. C'est leur faire offense que de ne pas le comprendre et de pas leur offrir à elles aussi ce dont elles ont besoin pour être bien dans cette vie. L'idéologie, quelle qu'elle soit, fait toujours de nombreuses victimes.

Maintenant ces rôles concernant les hommes et les femmes ne m'ont jamais été présentés comme scientifiquement prouvé, tout de m^m, mais plus comme une moyenne liée à une observation qui était vraie et qui le serait encore si l'on n'avait perçu un peu le rôle de l'éducation (au sens le plus large) dans ces stéréotypes. Nous sommes formatés dès l'enfance par nos parents, nos lectures et toute la société qui nous rabâche que nous sommes ceci ou cela, et faut bien le dire c'est très rassurant.
Je me souviens d'une collègue qui a refusé d'acheter un panier à son petit garçon qui en réclamait un pour aller faire les courses avec elle, par crainte d'en faire un gay! Mon rire l'avait profondément vexée, et j'ai du m'en excuser parce qu'elle était sincère dans sa démarche.
Les exemples sont légions! Et moi qui aimais grimper aux arbres et faire du vélos suis passée toute mon enfance pour un garçon manqué au point que je me suis longtemps demandée s'ils n'avaient pas tous raison. roll Heureusement un dénommé Thierry m'a un jour convaincu que je n'avais pas grand chose de "manqué" rire

Citation :
On m'a également dit à l'université que les hommes agissaient par logique et les femmes, par émotion; ce qui est aussi faux, puisque la logique est un travail de chaque instant alors que les émotions sont un état mental passager.

Vous allez trouvé que je suis décidément une emm...deuse mais j'ai bien peur de penser exactement le contraire. Pour moi les émotions ne sont pas des réactions passagères. Nous y sommes tous assujettis en permanence et elles ne sont pas choisies mais subies, nous y sommes soumis, les hommes comme les femmes, à chaque minute de notre vie. Après la volonté intervient, quand elle peut, pour les laisser paraître ou non et le degré de sensibilité varie d'un individu à l'autre, mais je pense vraiment qu'on peut choisir de ressentir un émotion par divers stratagèmes, mais que l'on ne peut pas choisir de ne pas en ressentir une quand elle vient (suis pas sûre d'être très claire... razz )
En revanche, et là nous nous rejoignons, la logique d'une situation peut paraitre évidente parfois, mais souvent il est nécessaire d'y consacrer un peu de réflexion. Donc par définition c'est le plus souvent un acte volontaire; dans cette situation nous sommes actifs et non passifs... et là aussi le degré des possibles varie d'une personne à une autre et le sexe n'y pas pour grand chose, je suis d'accord. rire
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Bowhead Whale



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MessageSujet: Re: Les croyances de Jeremy Brett   Ven 19 Oct - 22:59

jbsh a écrit:
Citation :
Encore une fois, je le répète, croire et douter sont deux attitudes similaires qui nous dispensent de réfléchir.
j'avoue que quand j'ai lu cela mes cheveux se sont hérissés. Heureusement vous avez ajouté
Citation :
Croire que quelque chose est vrai "parce qu'on nous l'a dit" n'est pas mieux que de croire quelque chose est faux "parce qu'on nous l'a dit".
ok comme ça d'accord et m^m c'est assez évident. Le seul problème est d'arriver à faire le tri au bout de quelques années entre ce que l'on a enregistré sans trop se poser de question et ce auquel on croit, ou pas, parce qu'on y a réfléchi.
Ce dont vous parlez plus loin est bien connu, ce ne sont que les stéréotypes dans lesquels hommes et femmes ont été et sont encore parfois enfermés dans un but simple du reste, d'ordre et de rationalisation , permettant à chacun de connaître et maitriser un territoire donné, sans intrusion et dans lequel ils sont justifiés. C'est un travers très humain que de détester le chaos, et la liberté est source infinie de chaos. Avoir une société organisée, avec des rôles bien définis rassure et bon nombres d'humains en ont besoin, malheureusement. Aujourd hui où presque tout est possible comme le contraire de tout, on voit bien que certains de nos concitoyens ont de grosses difficultés à s'y retrouver... la liberté n'est pas une chose facile à gérer pour tout le monde, et je sais que pour certaines personnes c'est carrément impossible. C'est leur faire offense que de ne pas le comprendre et de pas leur offrir à elles aussi ce dont elles ont besoin pour être bien dans cette vie. L'idéologie, quelle qu'elle soit, fait toujours de nombreuses victimes.

Maintenant ces rôles concernant les hommes et les femmes ne m'ont jamais été présentés comme scientifiquement prouvé, tout de m^m, mais plus comme une moyenne liée à une observation qui était vraie et qui le serait encore si l'on n'avait perçu un peu le rôle de l'éducation (au sens le plus large) dans ces stéréotypes. Nous sommes formatés dès l'enfance par nos parents, nos lectures et toute la société qui nous rabâche que nous sommes ceci ou cela, et faut bien le dire c'est très rassurant.
Je me souviens d'une collègue qui a refusé d'acheter un panier à son petit garçon qui en réclamait un pour aller faire les courses avec elle, par crainte d'en faire un gay! Mon rire l'avait profondément vexée, et j'ai du m'en excuser parce qu'elle était sincère dans sa démarche.
Les exemples sont légions! Et moi qui aimais grimper aux arbres et faire du vélos suis passée toute mon enfance pour un garçon manqué au point que je me suis longtemps demandée s'ils n'avaient pas tous raison. roll Heureusement un dénommé Thierry m'a un jour convaincu que je n'avais pas grand chose de "manqué" rire

Citation :
On m'a également dit à l'université que les hommes agissaient par logique et les femmes, par émotion; ce qui est aussi faux, puisque la logique est un travail de chaque instant alors que les émotions sont un état mental passager.

Vous allez trouvé que je suis décidément une emm...deuse mais j'ai bien peur de penser exactement le contraire. Pour moi les émotions ne sont pas des réactions passagères. Nous y sommes tous assujettis en permanence et elles ne sont pas choisies mais subies, nous y sommes soumis, les hommes comme les femmes, à chaque minute de notre vie. Après la volonté intervient, quand elle peut, pour les laisser paraître ou non et le degré de sensibilité varie d'un individu à l'autre, mais je pense vraiment qu'on peut choisir de ressentir un émotion par divers stratagèmes, mais que l'on ne peut pas choisir de ne pas en ressentir une quand elle vient (suis pas sûre d'être très claire... razz )
En revanche, et là nous nous rejoignons, la logique d'une situation peut paraitre évidente parfois, mais souvent il est nécessaire d'y consacrer un peu de réflexion. Donc par définition c'est le plus souvent un acte volontaire; dans cette situation nous sommes actifs et non passifs... et là aussi le degré des possibles varie d'une personne à une autre et le sexe n'y pas pour grand chose, je suis d'accord. rire

Bon, premièrement, non, vous n'êtes pas une emmerdeuse Hello! ; mais j'avoue que j'ai parfois eu l'impression de ne pas parler français... Tex Est-ce que je ne m'exprime pas clairement? auscour!

Deuxièmement, quand je dis "un état mental passager", je ne voulais pas dire qu'une émotion dure nécessairement une seconde; celles-ci peuvent en effet durer toute une vie. Détective Mais qu'elles soient longues ou courtes, les émotions restent toujours des états mentaux.

Troisièmement, on ne PEUT PAS CHOISIR NOS ÉMOTIONS (si je choisissais les miennes, je serais toujours heureuse et je trouverais tout le monde beau et gentil); on peut seulement choisir d'exciter une émotion particulière (comme choisir d'aller regarder un film d'horreur pour le plaisir de se faire peur------ est-ce cela que vous vouliez dire quand vous parliez de "stratagème"?) question Mais, comme vous le dites si bien, quand une émotion nous attrape, on ne peut pas faire autrement que de la ressentir! love

Quatrièmement, pour la logique, BRAVO! vous avez parfaitement compris ce que je voulais dire. cool

Mais dites-moi, pourquoi vos cheveux se sont-ils hérissés après avoir lu ma phrase "croire et douter sont deux attitudes similaires qui nous dispensent de réfléchir"? Quelle était votre définition du doute pour avoir eu cette réaction? désolé ko
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Yodaline



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MessageSujet: Re: Les croyances de Jeremy Brett   Sam 20 Oct - 11:01

Hello! Vous voilà engagées toutes les deux dans des discussions animées. J'ose m'immiscer dans vos débats... amis

Descartes a écrit dans les « Méditations métaphysiques »
"Pour s'assurer de la solidité de nos connaissances, il nous faut trouver une bonne fois pour toutes un fondement inébranlable à partir duquel nous pourrions déduire tout le reste. Ainsi peut-on dire que la méthode cartésienne commence en réalité par la mise en doute de toutes les connaissances qui nous semblent assurées."

Il est certain que, dans nos jeunes années ,nous enregistrons les connaissances des adultes ( parents, maitres d’école) et aussi celles des livres. C’est à nous, plus tard , si nous en avons la volonté, et suivant les circonstances, de vérifier le bien-fondé de ces enseignements. Le doute, qui s’installe, devient alors un moment fondateur dans notre acquisition de la Connaissance. Il faut douter non seulement des préjugés et des idées toutes faites, mais aussi de ce que nous apprennent nos sens. Ils peuvent être trompeurs (illusions d’optique, rêves, mirages, folie…). Même les Mathématiques, qui nous paraissent évidentes, pourraient n’être qu’une tromperie ! dubitatif

Descartes, prudent, déconseillait toutefois la mise en doute de toutes les connaissances « parce que certains esprits n'en sont pas capables, par précipitation ou modestie ; et il faut déconseiller le doute à la plupart des hommes parce que le risque est trop grand qu'ils ne s'égarent pour toute leur vie… » confus

Cela laisse songeur. Que la vérité est dure à saisir ... attristé A+
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jbsh



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MessageSujet: Re: Les croyances de Jeremy Brett   Dim 28 Oct - 14:28

Tout à fait Yodaline!!
Pour moi le doute c'est la remise en question, et dans "remise en question" y a l'essentiel c'est à dire: question. Pour moi les réponses, si importantes soient-elles, ne peuvent être vraiment universelles, en revanche les questions elles doivent l'être. Car si chacun de nous à parfaitement le droit de trouver les réponses qui lui vont bien, il est fort dommage de ne pas se poser quelques questions de temps en temps. Et du coup nous rejoignons Bowhead Whale !!
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jbsh



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MessageSujet: Re: Les croyances de Jeremy Brett   Dim 7 Juil - 17:15

Jeremy Brett avant-gardiste fan 

Voilà comment aurait pu être intitulé l'un des articles du dernier Sciences et Avenir qui a pour thème transversale, Comment l'esprit guérit le corps

On y découvre que l'exercice de la méditation, en modifiant la structure et le fonctionnement du cerveau, agit de manière positive sur la santé. Les neurosciences sont en mesure aujourd'hui de le prouver.

Il est évidemment là question de méditation laïque, mais depuis 30 ans les scientifiques ne cessent de prouver son efficacité sur la douleur le stress et les troubles de l'humeur.

Brett avait donc trouvé, intuitivement, comment soigner un mal dont il ignorait jusqu'à l'existence! Holmes
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Dyan Bretty
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MessageSujet: Re: Les croyances de Jeremy Brett   Mar 9 Juil - 17:33

jbsh a écrit:
Jeremy Brett avant-gardiste fan 

Absolument! Il aurait même fait un excellent thérapeute, il avait l'aura, le charisme et aimait faire partager son enseignement, à Linda par exemple. Il a d'ailleurs transmis des messages beaucoup plus personnels à la fin de sa vie et s'il avait pu il aurait surement aimé faire partager son expérience.
Maintenant le méditation est complètement à la mode, enfin chez nous en occident, et tout ce qui est yoga, sophrologie etc est renté dans les moeus et élevé comme un nouvel art de vivre.
Jeremy l'a découvert tout seul mzais en grande partie grâce à l'influence de sa mère.
Le seul problème c'est qu'il aurait fallu qu'il soit déjà en phase avec lui même...





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MessageSujet: Re: Les croyances de Jeremy Brett   Jeu 23 Jan - 21:26

jbsh a écrit:
Jeremy Brett avant-gardiste fan 


Brett avait donc trouvé, intuitivement, comment soigner un mal dont il ignorait jusqu'à l'existence!  Holmes

Mais c'est évident! On commence toujours par expérimenter une réalité avant de nommer celle-ci. Par exemple, quand j'avais quatre ans, j'avais éprouvé un vertige terrible en tentant de compter les brins d'herbe de notre cour arrière (il y en avait trop);  Tex puis, mon vertige s'était agravé lorsque j'avais imaginé que toutes les cours arrière de la rue avaient un nombre de brins d'herbe semblable à celui de notre arrière-cour... roll  ce qui causait ce genre de vertige, je lui avais trouvé un nom: j'appelais cela la cripotiewhistle 

Ce n'est que bien plus tard, à l'école, que ce que j'avais appelé la cripotie durant mon âge pré-scolaire avait déjà un nom: c'était tout simplement l'INFINI... zen 

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Tidou



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MessageSujet: Re: Les croyances de Jeremy Brett   Sam 8 Fév - 18:17

hi!!  j'aime bien ta façon d'avoir découvert l'INFINI ..Bowhead Wahle  oops . bigre, enlever tous les brins 'dherbe du jardin n'est pas une mince affaire   roll  moi, c'est en regardant les étoiles qu'je ressens l'infini... comme tout le monde ! mais j'ai pas encore essayé d'les compter !  big smile 

J'pense que jeremy ,quand il allait méditer sous un arbre du Parc de Clapham Common, cherchait à communiquer avec l'infini pour oublier les emmerds de la vie courante .

Y'a une citation de Milan Kundera qui m'va bien. Il dit : "Qui cherche l'infini n'a qu'à fermer les yeux."   cool
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Bowhead Whale



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MessageSujet: Re: Les croyances de Jeremy Brett   Dim 9 Fév - 21:33

Tidou a écrit:
hi!!  j'aime bien ta façon d'avoir découvert l'INFINI ..Bowhead Wahle  oops . bigre, enlever tous les brins 'dherbe du jardin n'est pas une mince affaire   roll  moi, c'est en regardant les étoiles qu'je ressens l'infini... comme tout le monde ! mais j'ai pas encore essayé d'les compter !  big smile 

J'pense que jeremy ,quand il allait méditer sous un arbre du Parc de Clapham Common, cherchait à communiquer avec l'infini pour oublier les emmerds de la vie courante .

Y'a une citation de Milan Kundera qui m'va bien. Il dit : "Qui cherche l'infini n'a qu'à fermer les yeux."   cool

Je ne voulais pas ENLEVER les brins d'herbe; je ne voulais que les COMPTER. Et c'est cela, qui s'est avéré impossible.

Quant aux étoiles, si tu veux éprouver encore PLUS le vertige créé par l'infini, voici quelques informations à propos de notre petit système solaire.

Premièrement, pour te sentir petite, imagine que le Soleil est de la grosseur d'un ballon de basket-ball. La Terre, par rapport à notre ballon-soleil, est un minuscule caillou d'environ 2mm de diamètre, situé à... 24 mètres du ballon. La planète naine Pluton, elle, qui mesure une fraction de mm, est située à 800 mètres de notre ballon... Holmes 

Deuxièmement, toujours pour te sentir petite, imagine la planète Jupiter. Grosse, gazeuse, orange avec des bandes blanches horizontales, avec une tache rouge sur l'hémisphère sud. Cette tache, petite par rapport au reste de la planète, serait tout de même assez grosse pour contenir trois fois notre bonne vieille Terre... roll 

Troisièmement, pour te sentir froide, imagine Vénus. Vénus est presque aussi grosse que la Terre, avec des nuages dorés qui cachent sa surface rocheuse. Comme elle a littéralement la tête en bas (son pôle nord est en bas et son pôle sud est en haut), le soleil s'y lève à l'ouest et s'y couche à l'est. Vénus est plus proche du Soleil que nous, elle tourne sur elle-même en 243 jours terrestre, ce qui fait qu'un "jour", sur Vénus, dure plus longtemps qu'une année vénusienne (225 jours terrestres). Parce qu'elle tourne si lentement, elle est incapable de se créer un champ magnétique qui la protégerait des brûlures causées par les rayons solaires. Ceci fait que la surface de Vénus a une température minimum de... 450 degrés Celsius. La même température que celle emprisonnée dans ta cocotte-minute... furax 

Quatrièmement, pour te sentir chaude, imagine Titan, le plus gros satellite de Saturne. Titan est jaune, a une atmosphère opaque et ses rivières aux rapides sont faites de... méthane liquide. Sur Terre, le méthane est toujours à l'état gazeux, car la Terre est chaude. Mais il y a une raison à la consistance du méthane sur Titan: sa température ambiante est de -180 degrés Celsius... ouch 

Mais pour te sentir encore plus chaude, imagine Pluton. Pluton est une planète naine qui a un satellite presque aussi gros qu'elle, Charon. Les deux corps tournent l'un autour de l'autre. Pluton est tellement froide (-228 degrés Celsius) que le méthane à sa surface est en neige et en glace. Et elle est si loin du Soleil que, même en plein jour, tu devrais t'y promener avec une lampe de poche. Et pour cause: vu de Pluton, le Soleil ressemble à une étoile nocturne ordinaire, à peine plus grosse et brillante que les autres... Détective 

Alors, comment sens-tu maintenant l'infiniement chaud, l'infiniement froid, l'infiniement petit et l'infiniement grand? zen 
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Tidou



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MessageSujet: Re: Les croyances de Jeremy Brett   Mar 11 Fév - 18:42

fou   waouh, c'est dingue toutes ces infos... t'es drolement savante et j'suis dépassée par les immensités que tu décris  ko  

Mais, Bowhead Whale, y'a quelque chose que j'pige pas ! tu dis que pour me sentir "froide", faut qu'j'aille sur VENUS. Hors, il y fait +450 °...et que  pour me sentir "chaude" , j'dois visiter TITAN. Hors, il y fait - 180 ° !!! et  que pour m' sentir encore "+ chaude" , j'peux aller sur PLUTON et là, y'a - 228 ° !!!  Moi j'perds la boule  s.o.s 

Mais avec tout ça, j'crois en plus qu'on doit être  hors sujet   car le pov' Jeremy et ses croyances sont passé à la casserolle ...  wink
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Bowhead Whale



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MessageSujet: Re: Les croyances de Jeremy Brett   Mar 11 Fév - 21:43

Tidou a écrit:
fou   waouh, c'est dingue toutes ces infos... t'es drolement savante et j'suis dépassée par les immensités que tu décris  ko  

Mais, Bowhead Whale, y'a quelque chose que j'pige pas ! tu dis que pour me sentir "froide", faut qu'j'aille sur VENUS. Hors, il y fait +450 °...et que  pour me sentir "chaude" , j'dois visiter TITAN. Hors, il y fait - 180 ° !!! et  que pour m' sentir encore "+ chaude" , j'peux aller sur PLUTON et là, y'a - 228 ° !!!  Moi j'perds la boule  s.o.s 

Mais avec tout ça, j'crois en plus qu'on doit être  hors sujet   car le pov' Jeremy et ses croyances sont passé à la casserolle ...  wink

C'est simple: pour voir combien LA TERRE EST FROIDE, je te montre la bouillante Vénus; autrement dit, pour voir combien tu es au froid sur Terre, je te montre un endroit très chaud en comparaison. Et pour te sentir AU CHAUD SUR LA TERRE, c'est-à-dire combien tu es au chaud sur la Terre, je te montre des endroits froids comme Titan et Pluton en comparaison.  wink
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Dyan Bretty
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MessageSujet: Re: Les croyances de Jeremy Brett   Jeu 13 Fév - 17:51

De toute façon dans quelques milliers d'années on sera ébouillantés sur Terre, vu le réchauffement climatique afraid 





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MessageSujet: Re: Les croyances de Jeremy Brett   Sam 15 Fév - 20:15

Dyan Bretty a écrit:
De toute façon dans quelques milliers d'années on sera ébouillantés sur Terre, vu le réchauffement climatique afraid 

Je n'en suis pas si sûre: la Terre suit des fluctuations. On a déjà eu un âge glaciaire, vous vous souvenez?

Quant aux croyances de JB, elles ne sont pas passées à la casserole: non  j'ai parlé de la notion de l'infini quand on parlait des méditations de JB.  wink 
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