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 Les diverses personnalités de Sherlock Holmes

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jbsh



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MessageSujet: Re: Les diverses personnalités de Sherlock Holmes   Mar 20 Sep - 14:51

Dyan
Citation :
Tout d'abord désolée de vous avoir "désillusionnées" jbsh et belette, ce n'était pas mon intention. rire Mais jbsh ça m'étonne que tu vois les choses ainsi
et tu as raison d'être étonnée car quand je parlais de désillusion je ne pensais pas à moi pouffe

Contrairement à toi, mais tu le sais, c'est Holmes qui m'a fait connaître JBrett. L'intéret que je lui ai toujours porté m'a fait explorer l'interprétation de mon Anglais préféré! Sans Holmes je n'aurais sans doute jamais entendu parlé de lui, tant il est vrai que j'ai du attendre un âge canonique pour le découvrir, la barrière de la langue m'interdisant tout attrait pour nos amis d'outre manche. Mon copain de toujours c 'est Holmes. Il n'est pas mon livre de chevet, mais tout au long de ma vie j'ai aimé me replonger dans ses aventures, y trouvant surement de quoi m'évader de l'ennui ou de l'inconfort d'un chemin qui devenait un peu chaotique fan

La question que je me pose chaque fois que j'entends les qualificatifs récurrents qui viennent désigner ce personnage (froid, distant...), ej me demande comment on peut sans problème lui reconnaître aussi la passion et l'addiction? Pas classique comme contradiction! et je vais m^m dire que pour moi cela paraît fort peu vraisemblable.
Je te trouve très dure quand tu dis qu'il n'est pas charismatique
Wiki:Le charisme est la qualité d'une personne qui séduit, influence, voire fascine les autres par ses discours.
Son succès auprès de tant de lecteurs depuis si longtemps tend à prouver le contraire, non? Et je suis assez de ton avis concernant l'aspect littéraire des textes de Doyle, bien que je soit bien loin d'être une experte! Peu sympathique bon, pourquoi pas. Il peut être cassant oui surtout avec les gens moins doués que lui mais qui ne le savent pas, ne s'en rendent pas compte et manquent par conséquent de modestie...

Quand aux larmes versées par Holmes et auxquelles Robin fait justement référence, je ne pense pas un instant qu'il s'agisse d'égo, mais plutôt d'un homme qui sait recevoir et donner des coups, qui est aguerri dans le combat et le danger, mais se trouve totalement désarmé devant une reconnaissance, un compliment sincère de la part de quelqu'un qui jusque là se posait en rival... Je pense que Holmes ne sait pas gérer les émotions, s'applique à en éprouver le moins possible pour de nombreuses excellentes raisons, la première étant son incompétence dans ce domaine précis. Il ne sait pas faire, il n'a pas appris, il ne maitrise pas. C'est surement intolérable pour quelqu'un comme lui. C'est aussi ce que devaient penser beaucoup d'hommes de cette époque. Les émotions sont à laisser aux femmes, aux coeurs tendres incapables de surmonter cet afflux qui aveugle la raison et rend incapable de prendre les décisions nécessaires, de prendre les mesures qui s'imposent. L'émotion c'est le contraire de la force pour ces hommes, c'est le signe de la faiblesse d'un caractère. La froideur apparente comme la dérision sont les armes qu'il faut mettre en place pour s'en prémunir. Je le comprends plutôt ainsi.
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belette2911



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MessageSujet: Re: Les diverses personnalités de Sherlock Holmes   Mar 20 Sep - 19:42

Si j'avais été cardiaque, sieur Robin, je serais morte... rire

Robin des bois a écrit :
Citation :
désolé, belette, de t'avoir causé un tel choc ! Je respecte ton point de vue sur Holmes, mais j'assume le mien, : je n'aime pas le Holmes de SACD (comme tu dis) mais je l'admire. On peut admirer quelqu'un sans l'aimer !

Peut-on admirer quelqu'un sans l'aimer ? Moi, pour admirer quelqu'un, je dois l'apprécier tout de même. Au moins un tout petit peu.

Moi, j'ai aimé Holmes de SACD avant Brett. D'accord, certaines histoires de SACD sont moins bonnes que d'autres, ou il manquait d'inspiration, ou Holmes le faisait encore plus ch*** !

Dites-moi, si Holmes avait été un modèle de gentillesse du genre guimauve... Vous voyez, une sorte de très gentil, nous l'aurions détesté ! Moi je n'aime pas les héros trop lisse, les "trop bon, trop c**". Je hurle devant un Wilson débonnaire, mais j'adore House cynique.

C'est pareil pour Holmes, c'est ce côté froid que j'aime, sans lui, le détective serait un pauvre type et je pense que je n'aurais jamais accroché comme je l'ai fait. Attention, dans la vie réelle, un pareil à House ou Holmes, je pense que cela auraient fait des étincelles entre nous... nos caractères sont incompatibles.


Dyan a écrit :
Citation :
Holmes a totalement dépassé son créateur ! c'est très rare (peut être James Bond plus célèbre que Ian Fleming...). Je crois qu'on peut pas l'expliquer... c'est une drôle d'alchimie qui se produit.
Holmes en lui-même n'est pas un héros franchement charismatique ni sympathique, et je suis d'accor avec Robin. Il a plutôt mauvais caractère, peu amical, cassant avec les autres, il est du genre névrosé, dépressif et carrément drogué... pouffe Désolé mais la thèse romantique, chagrin d'amour et côté fleur bleue... bof non, j'y crois pas beaucoup...

Holmes a tellement pris le pas sur son créateur que bon nombre de gens sont persuadés qu'il a réellement vécu...

Pourquoi les héros devraient-ils être charismatique ? Pour moi, un héros ne doit pas être bourré de qualités, mais il doit avoir ses défauts et si possible, plus que nous. Holmes a ses démons intérieurs, moi non plus je ne les connais pas, mais oui, il me plaît à penser que cela pourrait être dû à un chagrin d'amour, une perte (la fille qu'il aime qui meurt...).

Bref, je ne pourrais jamais changer mon point de vue car cela fait trop longtemps que je le pense. big smile

Pour ce qui est des émotions, je connais une personne qui a un cœur en or, mais qui n'aime pas le montrer, alors, au lieu d'être "gentil", il a tendance à être cassant, hargneux... Pourtant, on sait qu'il aime les gens, mais il ne sait pas le montrer. Autant lui demander de décrocher la lune, il aurait plus facile que d'arriver à exprimer ses sentiments.

J'ai oublié de préciser : Ok, ne pas dire à un ami tel que Watson qu'il était vivant, je le conçoit, c'est pas très chic. Mais bon, quand tu as des tueurs à tes trousses, tu ne fais pas dans la dentelle et tu penses à sauver ta peau et à éviter de mettre les autres dans le danger eux aussi.

Des tueurs auraient pu s'en prendre à Watson ou à sa femme (avant son décès) dans le but de lui faire avouer où était Holmes.

Sans oublier que Holmes étant un héros de papier, que son créateur voulait s'en débarrasser et qu'il l'a fait tomber dans les chutes, pensant en finir une bonne fois pour toute... Le jour où il a dû le ressusciter, il a écrit que Holmes était resté silencieux durant les trois longues années du hiatus... very happy


Dyan, je m'en remettrai, tu sais... fou
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Robin des Bois



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MessageSujet: Re: Les diverses personnalités de Sherlock Holmes   Mer 21 Sep - 14:36

Ok sacrebleu dame belette, tu le défends bien ton Holmes, becs et ongles . J"ai bien compris.

Je pense qu'on peut admirer sans aimer (le sentiment d'amour est spécifique), de même on peut aimer sans admirer. Certaines femmes restent attachées à des hommes indignes qui les bafouent, les battent, les ruinent... bref les exemples ne manquent pas !

Il n'est aucunement question pour moi de faire de Holmes une (homes)lette fou , un être falot et sans saveur. non . J'apprécie qu'il soit fort et courageux, excentrique, voire même hors norme. Je l'ai dit : je l'admire, mais je ne l'aime pas. Du moins celui décrit par SCAD. Que certains(es) aiment ce genre d'homme froid, indifférent aux sentiments des autres, cassant, sûr de lui et de sa supériorité, c'est possible. Tous les goûts sont dans la nature et c'est heureusement très bien ainsi. Mais j'aime bien savoir que tu n'aurais pas pu vivre avec un tel homme... et que ça aurait fait des étincelles joker aurement je me serais un peu inquiété roll

Mais vous êtes bien toutes les mêmes , les femmes ! il vous faut un peu d'histoire d'amour, un grand chagrin, une romance brisée ou impossible... A vrai dire, Brett avait lui aussi cherché des excuses à la froideur de Holmes, en lui inventant une mère distante, un père jamais présent... Holmes n'en finira jamais de nous interpeller, ça c'est le génie de Conan Doyle. bravo
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LauryAnne



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MessageSujet: Re: Les diverses personnalités de Sherlock Holmes   Mer 21 Sep - 14:45

Lol nous les femmes sommes des eternelles romantiques^^ SH vend du reve rire Et vous savez, quand on est un génie on a forcement un coté "malsain et fou" ! Les plus grands artistes sont souvent...derangés si je puis dire, le genie s'accorde avec une sorte de folie qui peut sa traduire par un comportement excessif ou quelque chose comme sa :)
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belette2911



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MessageSujet: Re: Les diverses personnalités de Sherlock Holmes   Mer 21 Sep - 19:24

Robin des Bois a écrit :

Citation :
Ok sacrebleu dame belette, tu le défends bien ton Holmes, becs et ongles . J"ai bien compris.

Certes que je le défends, mon Holmes (qui n'est pas le mien sad ) et j'aime ferrailler de temps en temps...

Quant à rester attachée à un homme qui me bafouerait, non, je ne suis pas de ce genre là... Un seul mot "dehors".

Hier, j'avais même oublié de souligner que Holmes avait des scrupules à avoir emmené Watson avec lui à Stoke Moran (Le ruban moucheté) car il savait qu'il y avait du danger. La preuve qu'il pouvait être prévenant...

Au moins, Holmes est vrai, il ne se cachait pas derrière des minauderies et des ronds de jambe. Il est entier ( confus je viens de me rendre compte que le mot à plusieurs sens, notamment dans les chevaux...) et ne s'embarrasse pas de froisser les gens, il s'en moque.

Robin des Bois à écrit :

Citation :
(...) ce genre d'homme froid, indifférent aux sentiments des autres, cassant, sûr de lui et de sa supériorité (...)

Holmes n'est pas toujours sûr de sa supériorité, il est toujours le premier à se traiter d'imbécile ("Homme à la lèvre tordue") et à souligner à Watson qu'il n'est pas infaillible et qu'il a commis bien des erreurs.
Je ne vais pas te les citer, mais elles sont nombreuses.

Soit tu es attentif aux sentiments des autres, soit tu ne l'es pas de trop, lui, il faisait partie de la deuxième catégorie, ceux qui s'en moque. Cela rend la moindre gentillesse accomplie comme un miracle et j'adore les traquer, même si elles sont peu nombreuses ("Ruban Moucheté" entre autre).

Pour le reste, il se moquait de l'argent, faisant payer les riches et pas les moins riche... Cela me rappelle un certain personnage qui lui troussait les riches pour donner aux pauvres... big smile

Non, si Holmes avait été lisse, je ne l'aurais pas aimé autant de temps et je ne continuerai pas. J'ai lu les romans d'Erle Stanley Gardner (Perry Mason) et même si je les ai quasi tous et que j'adorais le genre (policier-avocat) je trouvais le personnage de l'avocat trop lisse, trop gentil, trop serviable. Et comme on dit chez moi "Trop is te veel" (trop c'est trop, en français-néerlandais). Trop bon, trop c**

De plus, si tu le trouves trop méchant, dis-toi que son créateur, son père littéraire, SACD, le détestait et qu'il a dû tout faire pour nous le rendre antipathique. Voilà sans doute pourquoi il le drogue dans "le signe des quatre" le deuxième opus qu'il a écrit, en râlant, sans doute, de ne pas se faire reconnaître pour son talent d'auteur historique. J'ai déjà discuté avec des auteurs du dimanche (les fanfiqueurs hello ) et beaucoup disaient que lorsqu'ils détestaient un personnage, ils en rajoutaient des tonnes pour que les lecteurs le détestent aussi, mais que cela ne marchais pas toujours... sorry

Les génies sont toujours malsain, avec un côté obscur. J'aime mieux un Dark Vador qu'un Luke, car trop lisse lui aussi.

Et oui, je suis romantique quand je m'y mets, mais pas de trop. Par contre, si mon homme virait romantique, je n'aimerais pas. Je l'aime comme il est et ce n'est pas de la guimauve...


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Tidou



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MessageSujet: Re: Les diverses personnalités de Sherlock Holmes   Mer 21 Sep - 19:34

love ben c'est vrai, nous, les gentes damoiselles, comme dit Robin, on peut pas vivre sans amour. C'est pour ça qu'on comprend pas comment Holmes peut vivre sans ! kaola C'est drôlement plus chouette si on lui invente une grande passion amoureuse tragique, qui l'a complètement asséché ! wink A partir de là, on lui pardonne tout . Il peut être odieux, on lui trouve des raisons de l'être ! Que veux-tu c'est notre petit côté romantique . Les femmes ne changeront jamais ! Ok

En tout cas Bravo belette pour ta plaidoirie en faveur de Holmes. G^race à toi j'apprends pas mal de choses. cool
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belette2911



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MessageSujet: Re: Les diverses personnalités de Sherlock Holmes   Mer 21 Sep - 19:50

Merci tidou ! fan


J'ai dû être avocate du diable dans une vie antérieure. :twisted:

Nous lui inventons un passé tragique, avec une histoire d'amour tragique, et oui, on lui pardonne tout... Je suis contente que ma plaidoirie t'ai instruite. Nous avons toujours à apprendre sur LUI...
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jbsh



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MessageSujet: Re: Les diverses personnalités de Sherlock Holmes   Mer 21 Sep - 20:29

Je crois qu'on ne peut pas discuter un sentiment. Robin n'aime pas ce personnage avec son cœur, mais sa tête reconnait qu'il est hors norme et que son action seule peut aider ses clients...
Mais je suis d'accord avec toi et j'aime ce personnage. Ses sautes d'humeur, ses sarcasmes m^m parfois ne me dérangent pas. Il peut m'arriver d'être moi aussi de méchante humeur et de malmener les miens. Ils le savent et leurs reproches après coup me navrent... Mais ils me supportent, sans doute parce qu'ils doivent par ailleurs y trouver leur compte. C'est ce que fait Watson. Il y trouve néanmoins son compte et supporte stoïquement son grand homme de colocataire. Dans Sherlock on voit Watson quitter l'appartement, pour prendre l'air après une rebuffade de Holmes, et rejoindre Sarah. C'est Sherlock qui est puni, pas John. Il lui met des bornes, sans heurts ni disputes et le grand homme doit apprendre rire Je trouve que c'est très bien vu, très mature.

Belette:
Citation :
Nous lui inventons un passé tragique, avec une histoire d'amour tragique, et oui, on lui pardonne tout...
ça ce n'est rien d'autre que l’instinct maternel pouffe hi!!


Dernière édition par jbsh le Mer 21 Sep - 22:16, édité 1 fois
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belette2911



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MessageSujet: Re: Les diverses personnalités de Sherlock Holmes   Mer 21 Sep - 21:06

Non, les sentiments que l'on ressent pour une personne ou un personnage sont exclusifs et la manière de l'aimer, l'apprécier sont uniques et varient selon les personnes.


Oui, Sherlock apprécie Watson à sa manière, qui est assez spéciale, je dois dire. Mais vu que je manipule l'ironie, le sarcasme (et dans la famille, ça vanne parfois au raz des pâquerettes), je sais que l'on peut dire des commentaires qui seront pris à la rigolade ou sans heurts, alors que si des personnes nous entendaient, ils penseraient que nous sommes des dingues.

Watson aime l'aventure, d'ailleurs, dans "la maison vide" il est prêt à suivre Holmes tout de suite. Il aime ça.

jbsh a écrit :
Citation :
ça ce n'est rien d'autre que l’instinct maternel

shocked heu, tu en es sûre, là ?
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jbsh



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MessageSujet: Re: Les diverses personnalités de Sherlock Holmes   Mer 21 Sep - 21:12

Oh oui rire pouffe
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belette2911



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MessageSujet: Re: Les diverses personnalités de Sherlock Holmes   Mer 21 Sep - 21:14

confus moi qui pensait que c'était plus les sentiments d'une fan (même si je n'aime pas ce mot dérivé du mot "fanatique") de Holmes...
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MessageSujet: Re: Les diverses personnalités de Sherlock Holmes   Mer 21 Sep - 21:19

CE qui est de l ordre de cet instinct, c'est le fait de devoir lui inventer, lui imaginer un passé douloureux qui justifierait ces comportement un peu désagréables, pour pouvoir lui pardonner... Un être qui a souffert ... L'instinct maternel... ça y ressemble fort Holmes
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belette2911



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MessageSujet: Re: Les diverses personnalités de Sherlock Holmes   Mer 21 Sep - 21:24

Oui, j'ai toujours aimé penser qu'il avait eu un passé douloureux qui expliquerait son caractère un peu excentrique. Si ça se trouve, je cherche midi à quatorze heures. study

Les mères pardonnent tout à l'enfant prodigue qui a fait des tas de bêtises, mais sont intransigeantes avec la progéniture qui se tient correctement sans faire de bêtises, bref, ceux qui n'ont pas de problèmes.

Je pardonne beaucoup de choses à Holmes, ce n'est pas sa faute, mais celle de son père, un certain SACD... moqueur
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jbsh



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MessageSujet: Re: Les diverses personnalités de Sherlock Holmes   Mer 21 Sep - 21:35

Il y a une phrase que je trouve très parlante et qui n'a pas été écrite par SACD mais qui me semble tellement vraie, pour Holmes:
"Ne crois pas aux héros; les héros ça n'existe pas et si ça existait je n'en serais pas un."
C'est juste un homme, avec ses défauts, ses impasses... Je ne crois pas au passé douloureux et n'y ai jamais adhérer. Mais c'est la magie de ce personnage de pouvoir donner à chacun ce dont il a besoin pour le suivre.

Holmes a échappé à SACD, qui a construit ce personnage sans se rendre compte peut être de ce qu'il faisait au fond. C'est sans doute ça le génie... razz
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MessageSujet: Re: Les diverses personnalités de Sherlock Holmes   Mer 21 Sep - 21:42

Vu que SACD ne nous donne que peu de choses sur Holmes, nous en sommes réduites à supputer dans tous les sens, sachant que tout le monde à raison et tort en même temps car nous ne saurons jamais ce que son "père" avait en tête pour lui.

Peut-être qu'il n'y a pas de passé mystérieux et douloureux... je ne le saurais jamais, mais mon esprit a tranché... rire

Il a ses défauts et ses démons, nous le savons, cela ne le rend que plus "humain" et pour un personnage de papier, quelle victoire
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MessageSujet: Re: Les diverses personnalités de Sherlock Holmes   Mer 21 Sep - 21:49

Tout à fait de ton avis Belette!! sauf que je pense que SACD n'avait rien en tête pour Holmes. Il décrivait une méthode, la place de la logique dans le monde qu'il souhaitait. Je pense qu'il n'imaginait pas son personnage d'une manière romantique où quelque chose de cet ordre. Des enquêtes policières propres à mettre en valeur les théories qu'il a tant apprécié chez son maître. Je suis à peu près convaincue que Holmes était secondaire... Mais je peux me tromper wink
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belette2911



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MessageSujet: Re: Les diverses personnalités de Sherlock Holmes   Mer 21 Sep - 21:54

Oui, il n'aimait pas Holmes et ne voulait écrire que des romans historiques. Donc, je pense aussi qu'il n'a pas "construit" plus son personnage dans le passé car il n'avait pas l'intention de le garder longtemps. Holmes était secondaire.

La preuve, entre "une étude en rouge" et "le signe des quatre", la blessure de Watson se déplace, preuve que SACD n'a même pas vérifier ce qu'il avait raconté dans son premier opus... rire Les holmésiens en ont sortis des tas d'hypothèses pour expliquer la chose, toutes plus farfelues les unes que les autres... Comment donner l'impression que l'on étudie une chose sérieusement alors qu'il n'en est rien... bravo
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MessageSujet: Re: Les diverses personnalités de Sherlock Holmes   Mer 21 Sep - 22:05

Ce qui est interessant c'est que c'est justement ce manque d'intéret de sa part qui a laissé tant d'espace au lecteur et donc à toutes les dimensions que chacun imagine... Est ce l'auteur le génie, ou les lecteurs et leur appropriation de ce personnage? De quel côté est le génie?
That is THE question? Détective
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belette2911



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MessageSujet: Re: Les diverses personnalités de Sherlock Holmes   Mer 21 Sep - 22:14

Oui, les nombreux "vides" sont pour nous une aubaine !! Je me demande si SACD avait mesuré la portée que son œuvre aurait ? Il a dû la mesurer lorsqu'il a tué Holmes et que les gens à Londres ont portés le crêpe noir en signe de deuil.

En tout cas, Holmes est une énigme à lui tout seul et toutes les hypothèses sont permises. Merci, monsieur ACD !

Sur ce, je vais me coucher, moi ! sleep
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MessageSujet: Re: Les diverses personnalités de Sherlock Holmes   Mer 21 Sep - 22:15

Beaux rêves holmésiens hi!!
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Dyan Bretty
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MessageSujet: Re: Les diverses personnalités de Sherlock Holmes   Jeu 22 Sep - 8:19

jbsh a écrit:
ça ce n'est rien d'autre que l’instinct maternel
Ah c'est donc ça l'explication pouffe je ne suis pas concernée c'est pour ça !
Personnellemnt j'aime Holmes tel qu'il est, et je détesterais un Holmes romanesque éternellement en peine d'un mal d'amour de jeunesse mécontent Il me plait tel qu'il est, froid et sec na! et finalement tellement attachant avec ses défauts et ses faiblesses. Faut pas le changer ! Et comme dit belette, Holmes est une énigme, ainsi on peut tout imaginer et laisser libre cours à son imagination c'est ça qui est bien. Libre a chacun de se faire sa représentation holmésienne idéale et personalisée. C'est la raison de toutes ces thèses, théories, hypothèses, débats... qui existent sur Holmes. Dans les sociétés holmésiennes ou les forums wink on discute sur des points de détails du grand homme comme si c'était d'une importance capitale. Je trouve ça singulier et génial !
C'est le phénomène Holmes ! Holmes





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MessageSujet: Re: Les diverses personnalités de Sherlock Holmes   Jeu 22 Sep - 18:33

Désolée, Dyan, mais l'instinct maternel chez une femme qui a décidé il y bien longtemps de ne pas avoir d'enfants, elle est forte. pouffe

Un Holmes amoureux ne me dérangerais pas, mais pas guimauve.

Le principe de l'holmésologie est de discuter et d'étudier le plus sérieusement du monde Sherlock Holmes et son univers comme si les personnages avaient réellement existé. Sans jamais se prendre au sérieux.
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Dyan Bretty
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MessageSujet: Re: Les diverses personnalités de Sherlock Holmes   Jeu 22 Sep - 19:16

belette2911 a écrit:
Désolée, Dyan, mais l'instinct maternel chez une femme qui a décidé il y bien longtemps de ne pas avoir d'enfants, elle est forte.
Je comprends rien à ta phrase rire enfin c'est pas grave on nage en plein hors sujet là !





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MessageSujet: Re: Les diverses personnalités de Sherlock Holmes   Jeu 22 Sep - 19:21

Ça tombe très bien car sur la chaine Ciné + Family passe en ce moment : Young Sherlock Holmes - Le Secret de la pyramide, qui met justement en scène l'enfance de Holmes !
J'en parle dans le topic "voir à la télé" : ICI
Dans cette version on découvre le jeune Sherlock plutôt sympa, charismatique et brillant, véritable star de son collège, il est très lié d'amitié avec Watson et surtout très amoureux d'Elizabeth...
Mais déjà on sent poindre le futur Sherlock Holmes qu'il va devenir.
Son professeur d'escrime qui l'a pris sous sa coupe, n'arrête pas de le mettre en garde en lui répétant ce conseil - qu'il suivra plus tard au pied de la lettre : "Rester maitre de vos émotions Holmes ou bien elles vous mèneront à votre perte !"
Et surtout le drame arrive avec la mort d'Elisabeth frappée par une balle qui lui était destinée. Bouleversé, Holmes ne sera plus jamais le même...





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MessageSujet: Re: Les diverses personnalités de Sherlock Holmes   Jeu 22 Sep - 19:40

Il était triste ce film, mais bien fichu, on découvrait Holmes tout jeune, avec une pipe, déjà ! very happy

Le réalisateur (je ne sais plus son nom... Spielberg ?) avait été dans mon sens en mettant une histoire d'amour à Holmes...

(Dyan : Pour le message d'en haut, un peu HS, je voulais dire que je n'ai pas d'enfant car je n'en ai jamais voulu. Alors, l'instinct maternel chez moi, c'est plutôt impossible...).
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MessageSujet: Re: Les diverses personnalités de Sherlock Holmes   Jeu 22 Sep - 20:10

Hi hi selon moi point n'est besoin d'être femme ou mère pour posséder un instinct maternel, et certaines mères ne le possèdent pas vraiment... Ça s appelle comme ça, mais c'est bien trop restrictif pour moi.

Je voulais parler par ce vocable du fait que la plupart des gens répugnent à être aussi exigeants avec un être qu'ils analysent plus fragile, plus en difficulté ou simplement, pour plus ou moins longtemps, dans une forme d'incapacité. Hello!
Ceci dit je n'analyse pas Holmes comme un homme pouvant inspirer ce genre de sentiment, mais on ne va pas revenir dessus, nous ne seront sans doute jamais d'accord rire
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belette2911



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MessageSujet: Re: Les diverses personnalités de Sherlock Holmes   Jeu 22 Sep - 20:16

Non jbsh, nous sommes souvent aux antipodes toutes les deux, au sujet de Holmes... rire C'est là que se trouve toute la richesse du débat sur Holmes. Merci pour ton éclairage sur le fameux "instinct"...

Holmes fragile ? Je ne peux pas répondre, il l'a peut-être été, ou pas. En tout cas, dans le canon, il n'apparaît pas comme fragile, mais il cache peut-être certaines fêlures sous son masque de froideur. Je ne le saurais jamais.

J'ai toujours aimé Holmes, dès ma première lecture, et je pense que cela m'a aidé à lui trouver des points positifs dans la bizarrerie de son comportement.

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jbsh



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MessageSujet: Re: Les diverses personnalités de Sherlock Holmes   Ven 23 Sep - 11:07

Tu ne cesses de me surprendre Belette bravo
Citation :
mais il cache peut-être certaines fêlures sous son masque de froideur
oui je te rejoins parce que pour moi personne ne peut vivre sans avoir eu des difficultés, réelles ou fantasmées, bébé Holmes comme les autres, cela va sans dire lol
Citation :
J'ai toujours aimé Holmes, dès ma première lecture, et je pense que cela m'a aidé à lui trouver des points positifs dans la bizarrerie de son comportement.
et donc pour toi ce sont ces "fêlures", que tu ne peux pas prouver mais que tu ressens, qui te le rendent sympathique... ? fou
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belette2911



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MessageSujet: Re: Les diverses personnalités de Sherlock Holmes   Ven 23 Sep - 20:01

En effet, beaucoup me disent que je suis surprenante, parfois.

Oui, je sais, on a l'impression que c'est un fameux bordel dans mon esprit... rire

Mais je n'arrive pas à expliquer avec des mots clairs ce que j'ai ressenti en lisant les aventures de Holmes. Je n'ai jamais eu de cesse que de fouiller le canon pour en chercher la moindre piste. Ne trouvant rien de probant, mon esprit a imaginé ce qui aurait bien pu se passer. Et mon esprit est assez prolifique, je dois dire.

Les fêlures ne sont pas là dans le but de le rendre sympathique à mes yeux, mais je me suis dit qu'il n'avait pas dû avoir une vie facile. Tout en gardant à l'esprit que je peux me planter royalement aussi...

Holmes a des défauts, mais le peu de qualité qu'il possède sont importantes et le rende tout compte fait plus aimable qu'au premier abord. Il peut être prévenant, c'est un gentleman, il n'hésite pas à aider ceux qui en ont besoin, il a sauvé des vies, résolus des mystères et mis des bandits sous les verrous. Sa froideur est là pour servir sa logique, je dirais, si tu me suis toujours....

Je sais que pour exercer son métier, il doit rester "froid" dans son comportement et que toute son analyse en dépend. Agir sous l'impulsion n'est jamais bon, j'en sais moi-même quelque chose et bien des gouvernements ont pris des décisions à la c*** après des faits bouleversants. S'ils avaient pris le temps de se calmer, de réfléchir, des conneries auraient été épargnées. Mais je m'éloigne.


Holmes doit être ainsi pour résoudre ses enquêtes. De plus, je n'aime pas les personnages trop bons, trop gentils, sans caractère, mous... Les Holmes, Dark Vador, House... sont plus intéressants à analyser du point de vue psychologie que les autres, non ?

En espérant ne pas t'avoir embrouillée plus... auscour!
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jbsh



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MessageSujet: Re: Les diverses personnalités de Sherlock Holmes   Ven 23 Sep - 20:44

Je crois que je comprends ce que tu dis Lol ce qui est plus problématique pour moi c'est la logique de tout cela.
Quelque chose qui n'est pas décrit, qui n'existe nul part dans le texte, qui n'est m^m pas suggéré d'une manière et d'une autre te fait aimer le personnage, le rend attachant... c'est ça qui me trouble... ça me trouble mais bon... admettons!
La vraie question serait: si rien de ce que tu as imaginé ne s'avérait exact (absurde of course lol )et que donc ce personnage, antipathique aux yeux de beaucoup, brillant certes, mais distant et sans empathie était juste ce qu'il paraît être... continuerais tu à l'apprécier? Quid de ton engouement dans ce cas la?
Moi je l'apprécie pour ce qu'il est, froid avec les autres, égoïste, logique, rationnel, passionné de son travail au point de devoir s'évader avec des substances pour le moins douteuses, ayant su reconnaitre dans Watson un esprit suffisamment ouvert pour le suivre et le compléter.... et libre. Oui je crois que c'est sa liberté qui me plait le plus. hi!!
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belette2911



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MessageSujet: Re: Les diverses personnalités de Sherlock Holmes   Ven 23 Sep - 21:04

Mon esprit n'est pas toujours logique... rire Enfin, il suit sa propre logique et je m'y retrouve, mais pas toujours facile pour les autres. roll

Malgré tout, à la première lecture du "chien des Baskerville" - où comme tu le sais, Holmes est peu présent car SACD a écrit cette histoire (1901-1902) sous la pression et qu'il avait même envie de ne pas faire apparaître Holmes et de tout faire avec Watson - j'ai adoré le personnage de Holmes !

Cela ne s'explique sans doute pas de manière rationnelle, mais j'aimais son style, sa répartie, son ironie (quand il dit à Watson qu'il n'est pas une lumière, mais un conducteur et que ses erreurs l'éclairent bien souvent), sa manière de déduire juste en regardant et en observant la canne du docteur Mortimer (même s'il fait des erreurs, cela le rend plus humain).

Pour répondre à ta question, cela ne changerait rien pour moi, j'aimerais toujours le personnage car j'aime les cyniques, les ironiques sarcastiques, les personnes qui se moquent de ce que les autres pensent, les gens qui ne sont pas sentimentalement des "fillettes" (j'avais pas d'autre mot en tête, hormis un bruxellois qui collait bien mais que vous n'auriez pas compris). J'aime le personnage de Holmes pour ce qu'il est et ce qu'il laisse entrevoir parfois, dans le hasard de la lecture canonique. Quelle que soit les origines de ses fêlures, je l'apprécie (entre nous, une enfance, pour un personnage de papier, c'est un peu "tordu", et comme je suis tordue).

Pour ce qui est de l'empathie, je n'en ressent pas toujours... Je sais être froide et cassante, je manie l'ironie et l'humour noir, ce qui fait parfois hurler ceux qui ne me connaissent pas.

Cela fait 24 ans que j'aime ce personnage et il est le seul à avoir traversé toutes mes périodes, de douze ans à bientôt (argh) trente-six.

J'ai lu des tonnes d'apocryphes et j'aime toujours le personnage canonique. Il était libre et il l'est devenu encore plus au fil des années, dépassant même son créateur.

Je pense que j'ai tout dit, dans le désordre de mon esprit, mais bon... violon
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Yodaline



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MessageSujet: Re: Les diverses personnalités de Sherlock Holmes   Mer 6 Nov - 18:11

Hello! Je ne sais pas pourquoi, mais je repense ce soir au texte posté par Robin à propos d'une interview de Jeremy Brett sur le personnage de Holmes. JB avait parlé de la partie féminine de Holmes  et déclaré : ..." of course, Sherlock Holmes has a feminine side too..." !

A première vue, il m'est difficile de voir le côté féminin de Holmes. dubitatif  En y réfléchissant, je dirais peut-être son instinct très sûr. Il sent les choses, ce qui n'est pas le cas de la plupart des hommes mais constitue l'une des grandes qualités des femmes ! moqueur  Avez-vous d'autres idées ?  A+
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Dyan Bretty
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MessageSujet: Re: Les diverses personnalités de Sherlock Holmes   Jeu 7 Nov - 7:20

Yodaline a écrit:
" of course, Sherlock Holmes has a feminine side too..." ! A première vue, il m'est difficile de voir le côté féminin de Holmes.
Moi aussi à priori pouffe 

Question intéressante Yodaline. Je vois que tu cogites encore à des thèmes qui ne datent pas d'hier !
C'est une bonne idée et j'avais jamais réfléchi à cet aspect là, bon alors creusons un peu… dubitatif 
Il faudrait d'abord savoir si JB avait parlait en tant qu'acteur ou en tant qu'holmésien. Car il a toujours cherché des excuses à la froideur de Holmes, en lui inventant des aspects plus "humains" un passé mélancolique (mère distante, père trop absent), un chagrin d'amour… en lui apportant une touche de féminité et d'émotion.

Et puis c'est vrai qu'en chacun de nous coexistent une part de féminité et une part de masculinité.
Par contre je ne trouve pas que la part féminine soit très développée chez Holmes et même bien cachée…
Je trouve vraiment que Holmes a une masculinité virile et chevaleresque, c'est un héros garant de la suprématie du mâle. Mais c’est un homme viril privilégiant l’intellect sur le corps, l’intelligence sur la force physique ce qui est plus rare.

On sait que Holmes est un célibataire endurci convaincu qui exprime clairement son aversion pour la femme. Ce n'est pas un misogyne intransigeant car selon moi il ne dit pas vraiment du mal des femmes, mais critique plutôt leur côté émotionnel.
Je pense qu'on peut retrouver une certaine féminité dans sa façon prévenante et douce, dans ses gestes par exemple (tenir la main).
Et aussi sans doute son amour des enfants (du moins sa tendresse).
Il aime se maquiller et se déguiser, mais la veine artistique n'est pas exclusivement féminine. Et avant les hommes étaient fardés, perruqués et vêtus de dentelles rire 

Enfin si ce personnage plait autant aux femmes, c'est peut être qu'elle retrouvent en lui cette part féminine ??? ça mérite réflexion tout ça, mais c'est encore un peu tôt pour les neurones ! ko





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MessageSujet: Re: Les diverses personnalités de Sherlock Holmes   Jeu 7 Nov - 12:24

Holmes plait peut-être aussi par son côté inaccessible et mystérieux... Un homme que l'on devine rempli de blessures, de fêlures, de cicatrices, bref, d'un tas de truc qui nous intrigue, nous, les femmes ! Et que l'on aimerait découvrir. Une envie de soulever un pan de la carapace (du peignoir , whistle ) et de le disséquer.

Enfin, c'est ce que j'aurais aimé faire, moi... Holmes 
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MessageSujet: Re: Les diverses personnalités de Sherlock Holmes   Jeu 7 Nov - 20:52

fan  waouh, Belette, contente de te revoir tjrs aussi salace rire 

Ouais Ouais,  Holmes cache bien son cooté féminin, mais  c'est vrai , il est intuitif, sensible aux atmosphères, subtile psychologue et  amoureux de la beauté , comme une femme …sun 

Exemple : la scène de la rose dans le Traité Naval.  "What a lovely thing a rose is…"  et v'là not' Sherlock perdu dans sa rêverie. Un vrai moment de poésie (j'adore  ) qui laisse ses interlocuteurs pantois. Ah la bouille de Watson !  et la mine inquiète des autres ! Un régal. mdr Il aime les fleurs et ça c'est bien féminin.
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jbsh



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MessageSujet: Re: Les diverses personnalités de Sherlock Holmes   Ven 8 Nov - 13:14

Mais ça discute ici !!??  smile 

Malheureusement, j'ai du mal avec cette obligation de "qualités" et de "défauts" sexués, vraiment. Pour être franche, je n'y adhère pas du tout. Je suis convaincue que si on laissait les gens devenir tranquillement ce qu'ils sont, on aurait pas mal de surprises sur ces certitudes.

Après on peut discuter sur l'existence dans ce personnage de telle ou telle caractéristique... mais de là à en conclure qu'il a ou non un coté féminin..?

J.Brett lui a constitué une histoire et son âme romantique l'a voulu torturée, un rien Shakespearienne; quand on connait un peu le comédien, cela n'a rien d'étonnant. Je ne critique pas ses choix, cela correspondait sans aucun doute à un besoin chez lui et si en prime il n'en a été que plus heureux à jouer ce rôle, il a eu raison.

En revanche je ne suis pas d'accord sur le vocable "inhumain" que la plupart des gens trouvent à Holmes, parce qu'il parait froid d'abord. Pour moi, SH, ou plus exactement ses compétences font peur à beaucoup. Holmes Ils s'arrêtent à cette froideur, le jugent et passent leur chemin...
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Dyan Bretty
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MessageSujet: Re: Les diverses personnalités de Sherlock Holmes   Sam 9 Nov - 9:57

jbsh a écrit:
En revanche je ne suis pas d'accord sur le vocable "inhumain" que la plupart des gens trouvent à Holmes, parce qu'il parait froid d'abord. Pour moi, SH, ou plus exactement ses compétences font peur à beaucoup.
Moi aussi pas d'accord non et dans le Canon ça n'apparait pas non plus. C'est plus Watson qui en fait le reproche à Holmes, mais on ne le ressent pas réellement e cette façon.

Le côté féminin n'est pas flagrant non plus rire et ce n'est surement pas parce qu'on aime les fleurs, les animaux et la musique...
Je vois plutôt en Holmes un côté paternaliste. Il a pas mal d'aspects du père: éducateur et protecteur, aimant diriger et tout contrôler comme un chef de famille, attentif au moindre détail,etc ... et aussi donneur de leçon (il prend plaisir à "gronder" Watson rire ).





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Yodaline



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MessageSujet: Re: Les diverses personnalités de Sherlock Holmes   Sam 9 Nov - 20:52

Hello!  hé ! hé! c'est vrai qu'il a ce côté protecteur et éducateur, qu'il se réjouit quand Watson (son élève) réussit a faire de bonnes observations, qu'il le gronde en cas contraire... qu'il le secoue quand il le faut ... Tous comportements qui rappellent ceux de bons parents ! En somme Holmes est à la fois un bon père et une bonne mère ! (sa tendresse pour s'assurer que Watson est bien au chaud dans son lit) pouffe  A+
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belette2911



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MessageSujet: Re: Les diverses personnalités de Sherlock Holmes   Mar 12 Nov - 9:55

Hello, oui, je suis toujours là, sur tous les fronts et avec en prime une connexion Internet déficiente à la maison (heureusement que celle de la société fonctionne super bien, elle !)... dubitatif 

Bon, tu nous connais, jbsh, toujours à discutailler de la quadrature du cercle triangulaire ! rire Je ne sais pas si Holmes a un côté féminin, on dit toujours que les hommes en ont un... Je suis nulle en couture, mais mon homme, samedi, était capable de dire à ma soeur comment mettre le fil dans la machine à coudre... désolé 

Bref, Holmes a un côté qui, de prime abord, peut sembler froid, mais moi qui ait parfois ce côté là avec des gens que je ne connais pas ou qui ne me reviennent pas... Je garde mes distances, leur laissant penser que je suis une personne froide, alors que les gens qui me connaissent bien diront que je suis un joyeux luron. Holmes voulait peut-être donner ce sentiment aux autres, afin d'avoir la paix. De plus, dans son métier, lui qui fut le précurseur en Angleterre, il se devait d'être sérieux !

Les grandes démonstrations d'affectivités, pas pour lui, merci, la logique ne veut que de la rigueur.

Je pense aussi que vu son niveau d'intellect, ça pouvait faire peur aux autres... qui donc le déclaraient froid.
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MessageSujet: Re: Les diverses personnalités de Sherlock Holmes   Mar 12 Nov - 11:17

Belette a écrit:
Bon, tu nous connais, jbsh, toujours à discutailler de la quadrature du cercle triangulaire ! rire Je ne sais pas si Holmes a un côté féminin, on dit toujours que les hommes en ont un... Je suis nulle en couture, mais mon homme, samedi, était capable de dire à ma soeur comment mettre le fil dans la machine à coudre...
D'un autre côté y a un monde entre savoir coudre et être assez logique pour suivre le chemin vraisemblable du fil sur une machine, très chère Belette. Mais cela n'enlève rien à ton cher et tendre, of course!!!

Je partage assez ta supposition d'une froideur propre à éloigner les importuns, mais je ne suis pas absolument sûre que ce soit totalement volontaire. C'est un avantage important pour moi d'un tempérament naturel et cultivé par une éducation. Etre aimable, courtois, affable suppose une volonté chez la plupart des gens non? Si on fait abstraction de ceux qui sont comme ça naturellement et qui sont finalement aussi rares que ceux qui paraissent froids, la plupart d'entre nous ne sommes ainsi que quand on le décide, par conventions souvent, pour ne pas dire par calcul au fond, sans que cela ne soit péjoratif, évidemment.
Les conventions, Holmes les connait mais il ne les pratique que quand cela l'arrange et dans les textes il sait parfaitement se montrer affable, notamment avec les dames dont il suppose qu'elle détiennent des infos et on besoin par ailleurs de cet abord... Vous ne croyez pas?
Opportuniste? peut être. comédien? surement. Efficace? toujours! Ok
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MessageSujet: Re: Les diverses personnalités de Sherlock Holmes   Aujourd'hui à 12:56

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