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 Projet de livre de TinaScherlockina

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Tidou

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MessageSujet: Re: Projet de livre de TinaScherlockina   Mer 5 Jan - 18:13

hi!! Waouh, que de débats intéressants. Il faudra que j'y réfléchisse, mais, ce jour, je reviens en arrière, car j'ai été interpellée par ce qu'a déclaré Tina , à peu près ; "je suis , comme Holmes, une capricorne ascendant scorpion."...

Or, tu ne le sais pas, bien sûr, mais je me suis fait dans ce fofo une petite réputation de "spécialiste" (si l'on peut dire wink ...) des signes astrologiques. Mais comme ici ce serait hors sujet et que Dyan me gronderait, je t'invite à aller sur BLA-BLA dans le sujet "Signes astrologiques".
Voici le lien: "Les signes astrologiques"
A bientôt Yes
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Yodaline

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MessageSujet: Re: Projet de livre de TinaScherlockina   Mer 5 Jan - 19:30

Hello! concernant le comportement de JB face au rôle de Sherlock Holmes, j'aimerais citer deux extraits de sa Préface au livre de Peter Haining sur "The Television Sherlock Holmes".

1 - il dit au début : "I confess to my son that of course I was thrilled to be offered the part but at the same time I was terrified". En somme il était très heureux de se voir proposer le rôle, mais en même temps terrifié.

2- et il conclue à la fin de son texte : " I am enjoying playing Sherlock Holmes immensely. The first eighteen months were not easy due to my insecurity and determination to do my best but now I am enjoying every moment. My gratitude to everyone at Granada for taking such good care of me over the years and for being daring enough in giving me the chance of a lifetime."

Manchester, February 1986

Conclusion : si ce fut dur pour lui , pendant un an et demi, de trouver le personnage, ensuite il a éprouvé une grande satisfaction et un grand plaisir à le jouer.

Ce serait donc la preuve que ce n'est pas Holmes le fautif, mais bien JB lui-même et son état de santé. A+
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Frenchaccro

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MessageSujet: Re: Projet de livre de TinaScherlockina   Jeu 6 Jan - 11:39

Merci, Dyan! J'aime beaucoup les dialogues entre Alistair Sim et Jeremy, et aussi les affrontements entre celui-ci et Charles Kay, le prêtre rigoriste, antipathique, à qui il met une baffe bien méritée vers la fin...Le problème religieux qui est posé dans le film me paraît réel et intéressant: peut-on comprendre et aider les fidèles si on ne partage rien de leur vie?
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Robin des Bois

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MessageSujet: Re: Projet de livre de TinaScherlockina   Sam 8 Jan - 13:33

Pour illustrer nos propos au sujet des rapports entre JB et Holmes, j'ai retrouvé une déclaration de Jeremy assez édifiante sur sa conception du comédien, que tout le monde connait, mais qu'il est bon de rappeler :

"What a "becomer" means is I'm a SPONGE, right, I'm an ACTOR. You squeeze the liquid out of your own essence, and draw in the liquid of the part that you're playing..."

Mais est-il prudent pour un être humain de se vider ainsi de toute son "essence" quitte à en perdre sa propre identité et son équilibre ? dubitatif
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jbsh

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MessageSujet: Re: Projet de livre de TinaScherlockina   Sam 8 Jan - 19:23

Citation :
Mais est-il prudent pour un être humain de se vider ainsi de toute son "essence" quitte à en perdre sa propre identité et son équilibre ?
Mais, cher Robin, il me semble que tu es infiniment mieux placé qu'aucun de nous pour répondre cool
Dans l'absolu, j'ai envie de dire non. Prudent, non ce n'est pas prudent. Mais qui a dit qu'il fallait être toujours prudent dans la vie pour être heureux? La prudence, que je prône à longueur de coups de fil à mes filles, ne fait rêver personne! Certaines âmes ne sauraient se contenter d'une vie calme et...prudente, ce n'est pas nouveau. Alors après il faut se demander s'il est nécessaire de rêver pour vivre...mais là ...on en a pour des heures, tu ne crois pas?
Il est clair, pour moi, que si je n'avais pas été une femme et donc que je n'avais eu cet impérieux besoin de créer de l'humain, je n'aurais guère pratiqué la prudence. Par tempérament je sais que j'aurai beaucoup couru à l'aventure, sans me soucier plus que cela de prudence... Le sort et l'époque en a décidé autrement et c'est sans doute bien comme cela.
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Dyan Bretty
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MessageSujet: Re: Projet de livre de TinaScherlockina   Sam 8 Jan - 19:44

Tu as raison, Robin, la méthode Stanislavski n'a surement pas que du bon, d'ailleurs est-elle encore enseignée aujourd'hui ?
Les acteurs héritiers de la Méthode estiment qu'il est du devoir de l'acteur de s'élever au niveau de son personnage. L’acteur doit donc se plonger dans sa mémoire affective, s’intérioriser et créer un passé à son personnage
C'est vrai que son système a marqué à jamais l'art du comédien et du metteur en scène, ça correspond à la vision du théâtre d'aujourd'hui, basé sur la sincérité du jeu et de l'émotion. Mais ce n'est peut être pas une méthode à mettre dans des mains trop réceptives et des acteurs trop sensibles ou "imprégnés".
L'éponge doit parvenir à re-absorber sa propre substance au final dubitatif





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Robin des Bois

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MessageSujet: Re: Projet de livre de TinaScherlockina   Mar 11 Jan - 14:39

salut gentes dames. Moult mercis pour vos réflexions toujours pertinentes Ok

"Prudent" , je pense, jbsh, que j'aurais dû plutôt écrire "Sage" !wink Et c'est vrai que trop de prudence peut freiner des ardeurs et des envies très vives et qu'on peut le regretter par la suite. Tu as "créer de l'humain", comme tu dis joliment, n'est-ce pas là une création bien plus admirable que celle du théâtre qui ne repose que sur des mots et des attitudes. En ce qui me concerne, je crois être un garçon équilibré, capable de péter les plombs si l'on me pousse à bout ou de m'enflammer pour une cause ou un personnage, mais restant lucide et plutôt maître des situations. Holmes

Oui, Dyan, la méthode du "Théâtre d'Art de Moscou" existe toujours. Fondée par Constantin STANISLAVSKI , son titre initial devait être "Théâtre d'Art accessible à tous" (tout un programme wink ) et devait réagir contre la tendance trop mélodramatique de la scène russe en devenant plus "naturaliste". En vérité, sa fameuse méthode a vraiment renouvelé la formation du comédien. Mais, comme tu dis et comme je le pense, tout n'est pas bon à prendre... Mais il faut savoir que c'est cette méthode qui va être le point de départ de la création du non moins fameux ACTOR'STUDIO, berceau de tant d'acteurs et d'actrices célèbres. Une sacrée référence bravo

Je retiens ta formule : "L'éponge doit parvenir à re-absorber sa propre substance" Une éponge magique en sorte !
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TinaSher
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MessageSujet: Re: Projet de livre de TinaScherlockina   Mar 11 Jan - 20:36

jbsh, tu résumes admirablement ce qui fait la vie d'un acteur et en quoi consiste le fait de choisir de "créer de l'humain", comme tu le dis si joliment. Ce débat devient passionnant car nous entrons là dans le vif du sujet : un acteur, ou du moins un bon, doit en effet s'imprégner de son personnage, sinon je ne vois pas vraiment la raison de le faire.
Si Jeremy a été si admirable, c'est en partie parce qu'il a pris des risques.
Ce n'est que mon impression, mais je trouve que beaucoup trop de gens dans des positions où ils doivent prendre des risques, ne le font pas. Frilosité de nos temps ? Manque d'engagement ?
Juste un exemple qui vous semblera peut-être prétentieux, mais je vis ça tous les jours : je suis amenée à lire et commenter des manuscrits d'auteurs débutants pour une maison d'édition. Je ne veux pas être rabat-joie, mais la plupart de ces textes ne sont pas aboutis, n'ont pas d'intrigue, sont longuets, ennuyeux. L'auteur n'a pris aucun risque, il ne s'est absolument pas "lâché". Je dirai même plus : il a commis une
grave erreur, car il n'a pas écrit du tout. Il s'est contenté d'aligner des phrases pour remplir sa page, ce que nous nommons dans le jargon "tirer à la ligne".
Or, qu'y a-t-il de plus enivrant que de jouer avec les mots, d'imaginer des situations, de retourner son personnage comme une crêpe, bref de SURPRENDRE SON LECTEUR !!
Ces gens se contentent de prendre la pose, ils veulent juste trouver un éditeur. A l'un d'eux j'ai conseillé d'arrêter de faire des descriptions stériles, de pousser un peu son héros, de le mettre en péril, je ne sais pas moi, ce n'est pas à moi d'écrire son bouquin. Réponse du mec : il refuse de faire dans la prose "formatée". Je crois rêver ! Voilà un type qui dit avoir un job alimentaire barbant, deux gosses et avec ça, il veut devenir écrivain. Mais quand, mon Dieu ? Quand je lui ai suggéré de tout reprendre, d'aérer, il a répondu que c'était trop lourd, qu'il n'avait pas le temps. Et Jeremy alors ? Ces heures qu'il a passées à répéter, peaufiner, apprendre par coeur tous les tics de Holmes ? N'est-ce pas la moindre des choses pour un acteur ?

Pendant des années, j'ai bossé à temps partiel pour avoir le temps
d'écrire. Dans mon entourage, on n'a pas compris, on m'a parlé de points retraite, de mutuelles, d'assurances. Bon sang, nous n'avons
qu'une vie ! Ce n'est pas pour s'emm...
Et si jbsh a trouvé sa voie en ayant mis au monde des enfants, c'est une voie plus qu'honorable, c'est un choix et comme tout choix, il est respectable. Mais je ne supporte pas ces gens qui veulent TOUT. Le job, les gosses, la carrière, la renommée.
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Dyan Bretty
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MessageSujet: Re: Projet de livre de TinaScherlockina   Mer 12 Jan - 7:58

Le problème c'est aussi que les gens veulent tout et se croient capables de tout obtenir. Le talent n'est pas donné à tout le monde. Le vrai talent se révèle très rare. Des gamines de 10 ans veulent être des stars de la chanson et pensent que c'est à leur portée. Des milliers de livres paraissent chaque année, mais la plupart n'ont aucun intérêt. Idem pour les films, qui coûten un max de blé et restent une semaine à l'affiche. Je crois qu'on fait miroiter trop de choses aux gens, trop de promesses, d'opportunités, il faut déjà apprécier ce qu'on a, et ce qu'on est capable de faire. Ce genre de comportement m'énerve, ça n'empêche pas d'essayer de se dépasser. Mais tout le monde n'est pas prédisposé à être star de cinéma ou grand écrivain...





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jbsh

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MessageSujet: Re: Projet de livre de TinaScherlockina   Mer 12 Jan - 10:26

Oui et non.
Tu as raison je pense aussi que nous vivons dans une société où depuis 20 ou 30 ans on laisse croire au gens que tout est possible, non pas pour les tromper, mais dans le but qu'ils fassent de leur vie ce qu'ils souhaitent... c'est louable sauf que dans le m^m temps on les formate pour ne désirer que peu de chose: l'argent, la célébrité, l'extrême. La domination absolue des médias a peopelisé les rêves de nos jeunes et ceux qui ne désirent pas être stars passent pour des minables. Dans les cours de récréation autrefois on espérait être pompiers, docteur ou maîtresse d'école. Aujourd'hui je suis sûre qu'on veut être chanteuse ou footballeur... Et alors me dira-t-on? En quoi est-ce grave? Ce que je trouve de grave c'est qu'autrefois les métiers phares s'occupaient d'aider les autres et qu'aujourd'hui ils ne sont centrés que sur soi et son petit nombril. En mettant l'individu au centre de son monde on a fait une terrible erreur car ceux pouvant se nourrir d'eux m^m sont très rares et pour ceux qui n'en sont pas capables c'est très dangereux. Ce que je trouve grave c'est alors que l'on voulait libéré l'individu des contraintes sociétales et religieuses, et encore une fois l'objectif était louable, on l'a précipite dans de nouvelles errances. Ce que je trouve de grave c'est de dire ou laisser croire que nous sommes égaux et que nous pouvons tous tout. Ce n'est pas le cas et ce sont les individus les plus fragiles, les moins bien entourés qui se laissent berner, et parfois cela brise leur vie et les aigrit...j'en vois tellement.

Prendre des risques dans la vie cela peut revêtir de très nombreuses formes, tu ne crois pas. Décider de mettre un enfant au monde et penser que l'on saura en faire un être équilibré, capable de trouver son bonheur et prêt à fournir les efforts nécessaires, c'est prendre un bien gros risque (je signale tout de m^m que je suis aussi une professionnelle avec une longue carrière derrière elle) Ton écrivain amateur, père de famille et employé mais qui veut écrire et s'exprimer autrement, n'est sans doute pas fait pour cela mais refuse de le comprendre. Je ne suis pas sûre que son problème soit la prise de risque mais bien plutôt qu'il n'a rien d'impérieux à dire, non?

Citation :
Si Jeremy a été si admirable, c'est en partie parce qu'il a pris des risques.
Je ne saurais dire s'il a pris des risques au sens où il avait le choix ou si tout bonnement rien d'autre n'était vraiment possible.
Le choix est une chose importante, mais je veux dire que parfois on ne l'a pas, on est poussé, animé par quelque chose de plus fort que soi, qui s'impose...et je ne sais pas si JBrett était admirable, ce que je sais c'est que souvent son jeu de scène était juste, enfin le plus souvent, qu'il semblait être vraiment habité par ce qu'il faisait...et ce qui me chagrine un peu c'est qu'on ne saura jamais la part de sa maladie dans tout cela. Cela me chagrine car pour certains cela retire un peu de mérite à son intelligence et à son talent dans le métier qu'il a suivi(c'est à dessein que je ne dis pas "choisi".).
Ce qui est certain c'est que m^m si l'on a du talent pour quelque chose cela n'entre que pour 10% de ce que l'on réussi. Les 90 autres % sont du travail et Brett n'a pas échappé à cette règle, je crois qu'il ne faut pas l'oublier.
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TinaShe
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MessageSujet: Re: Projet de livre de TinaScherlockina   Jeu 13 Jan - 18:28

jbsh : très juste, fonder un foyer, c'est aussi prendre un risque ô combien courageux pour ceux qui veulent voir grandir des enfants dans un monde plus juste... Risque que je n'ai pas pris et que je n'ai jamais regretté de n'avoir pas pris. Encore une fois, une question de choix.
Notre société est tout de même très restrictive, tout en donnant l'illusion de laisser beaucoup de choix aux gens. Voilà un paradoxe intéressant. Quand tu vois qu'il y a une éducation à deux vitesses, des emplois réservés à une élite, un univers destiné d'emblée à une classe sociale et pas une autre, il y a de quoi avoir peur. Mais là, nous faisons du hors sujet, non ? Dyan va bientôt venir avec son fouet, aïe !

Néanmoins, se choisir une voie reste quelque chose de très douloureux car pour la plupart des gens, cela revient à rompre des liens familiaux ou amicaux, car le choix personnel ne sera pas adopté par l'entourage. L'entourage de JB a d'ailleurs été très mitigé sur son choix de jouer Holmes. Tout comme c'est lui et lui seul qui a décidé d'aller au bout de ce rôle. De toutes façons, au point où il en était, qu'aurait-il pu faire d'autre ?

Au fait Dyan-au-fouet vengeur, où est passé mon mignon petit avatar Sherlockien ? Suis-je punie ? Puis-je en mettre un bien à moi ?
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Dyan Bretty
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MessageSujet: Re: Projet de livre de TinaScherlockina   Sam 15 Jan - 17:44

TinaShe a écrit:
Au fait Dyan-au-fouet vengeur, où est passé mon mignon petit avatar Sherlockien ? Suis-je punie ? Puis-je en mettre un bien à moi ?
Je ne sais pas si ton avatar avait disparu... mais là je le vois bien ! C'est l'avatar "invité" par défaut, évidemment tu peux mettre celui de ton choix.





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TinaSher
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MessageSujet: Re: Projet de livre de TinaScherlockina   Dim 16 Jan - 17:24

Merci Dyan, mon Sherlock avait disparu.
Au fait, je fais comment pour introduire un avatar de mon choix ?
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Dyan Bretty
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MessageSujet: Re: Projet de livre de TinaScherlockina   Dim 16 Jan - 18:45

Il a du faire une petite fugue... rire

Vas voir dans "Besoin d'Aide" ici :
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TinaSher
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MessageSujet: Re: Projet de livre de TinaScherlockina   Mer 19 Jan - 19:57

Je voudrais évoquer autre chose, concernant les conditions dans lesquelles JB a tourné la série Granada. L'une d'entre vous avait dit que JB avait trouvé très dur d'endosser le rôle de SH les 18 premiers mois, mais qu'après, cela lui avait paru plus aisé.
Or, selon mes connaissances, ce n'est pas possible. Que JB ait dit ça, je n'en doute pas. Mais c'est contradictoire. Réfléchissez : les tournages commencent au milieu de l'année 1983 et la première saison (13 épisodes avec David Burke) s'achève en 1984, au moment où Joan décède. L'époque qui suit est donc encore plus difficile pour Jeremy, vu qu'il veut continuer SH et doit encore endurer son veuvage.
Il y a aussi une coïncidence troublante dans ces tournages. Après The Final Problem intervient le fameux Grand Hiatus et curieusement, il a aussi lieu dans la vie de JB, avec la mort de son épouse et le départ de David Burke.
Plus étrange encore, The Sign of Four, tourné bien après les nouvelles, et non pas dans la chronologie de ACD, révèle un Holmes bien plus tourmenté et sans doute plus proche des écrits de ACD. Enfin, The dying Detective, assez drôle dans la version ACD se révèle extrêmement proche de la situation personnelle de JB. Au début, je ne l'aimais pas trop mais je l'apprécie beaucoup maintenant car JB y révèle un talent encore plus profond, vu son état de santé. Ce qui était une farce - Holmes qui joue au grand malade pour attirer un criminel dans ses filets - devient poignant quand on connaît la destinée de JB...
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Dyan Bretty
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MessageSujet: Re: Projet de livre de TinaScherlockina   Ven 21 Jan - 8:46

TinaSher a écrit:
L'une d'entre vous avait dit que JB avait trouvé très dur d'endosser le rôle de SH les 18 premiers mois, mais qu'après, cela lui avait paru plus aisé.
Sur ce fofo tu es sûre ? Je ne sais pas pour ces 18 mois. Mais ça semble possible puisque la mort de Joan est un drame privé sans rapport avec son métier d'acteur, le pauvre Holmes n'y est pour rien.
On sait que JB était récalcitrant au départ, mais il s'est ensuite passionné pour le projet puis le rôle. Il a découvert toutes les choses qu'il pouvait faire, les nouveautés qu'il pouvait apporter alors il a dit "oui".
JB avait cette part d'excitation dans tout ce qu'il entreprenait. Et je pense que sa peur d'origine a vite disparue. Il a tatonné pour trouver la justesse d'interprétation, longtemps on lui a reproché d'en faire "trop" Lui même a reconnu avoir fait des erreurs terribles.
Il avait trouvé un équilibre (certes précaire) qui a été totalement ébranlé à partir de 1985.
Ensuite le départ de son grand copain David Burke, l'arrivée de Hardwicke... Il lui fallait reprendre ses marques avec son nouveau partenaire. Tout ça était très perturbant et a nécessité à nouveau du temps pour retrouver un équilibre. A la fin la maladie ne lui a plu permis de jouer normalement. Sans compter que JB souffrait physiquement et aussi psychologiquement. Le public et la presse ignorant la vraie nature de son problème de poids, du changement de son aspect physique, ne se gênaient pas pour le critiquer méchamment. Et JB culpabilisait énormément.
C'est à l'époque des "Archives" que JB commença à apprécier réellement de jouer son personnage.
La pièce The Secret l'a aussi beaucoup aidé à prendre du recul , mieux appréhendre le rôle et se comprendre lui même. Une véritable psychothérapie en public ! Ce qui l'a conforté dans sa légitimité c'est que les enfants le considéraient comme un héros, ça lui donnait un plaisir énorme de le faire pour les enfants.

Peu de temps avant sa mort en 1995, JB a déclaré à David Stuart Davies : "Je n'ai jamais eu l'impression d'avoir été Sherlock Holmes. Je ne l'ai jamais vraiment saisi. Il était toujours en avance sur moi et je ne l'ai jamais rattrapé. Etre Sherlock Holmes est difficile, car il est insaisissable. Peut-être y suis-je parvenu une ou deux fois. " Réflexion





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TinaSher
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MessageSujet: Re: Projet de livre de TinaScherlockina   Ven 21 Jan - 12:39

Dyan, intéressant débat. Alors, on peut se demander : faut-il absolument "rattraper" Holmes pour bien le jouer ? Ou du moins en donner une adaptation assez bonne pour reconnaître le personnage ? Dans son livre A Study in Celluloid, Michael Cox dit des choses assez intéressantes dans un ton très mesuré mais sans doute assez proche de la réalité. Il y a la scène finale de Second Stain où Holmes bondit de l'escalier sous les yeux ravis de Watson. Cox avait d'abord voulu supprimer cette scène, inventée par JB. Idem dans Silver Blaze où Holmes prend la main de la jeune domestique en détresse, après la mort de l'entraîneur. Encore une initiative personnelle de JB. Elles sont toutes à mon sens très bonnes, mais ne correspondent pas au Canon. Alors JB s'est contredit plusieurs fois quand il emm... tout le monde sur les plateaux avec sa manie des détails pour décider ensuite de changements absolument pas canoniques. Ce n'est pas un reproche que je lui fais, bien au contraire. Mais il faut aussi faire attention à ce que dit JB. Il déplore de n'avoir jamais pu atteindre Holmes. En fait, il ne le voulait sans doute pas, trop horrifié par la noirceur du personnage. Et c'est justement ce genre de détails qui - mon sens - fait la richesse d'une bio et aussi la profondeur de JB. Il y a ainsi des tonnes de petites choses que je note chaque fois que je revois l'un ou l'autre épisode. Hier, notamment, j'ai revu The Resident Patient, pas mon préféré, mais très bon. Ainsi, j'ai vu un truc qui ne m'avait pas frappée auparavant. Quand Holmes entre pour la première fois dans la chambre de Blessington, on voit le contraste saisissant entre son visage très pâle, très "pur" à côté de celui de Blessington, moite, gras et affreux. Il y a là une volonté délibérée de faire de Holmes le justicier forcément distingué et le criminel à faciès patibulaire. Idem dans la Ligue des Rouquins où Wilson apparaît dans une tenue négligée alors que Holmes et Watson, les "purs" portent des costumes irréprochables. N'oublions pas que nous sommes alors en plein thatcherisme qui veut réhabiliter l'identité nationale du pays en remettant à la mode la morale victorienne omniprésente chez ACD. Tu auras remarqué que la majorité des criminels ou du moins des fauteurs de troubles présents dans le Canon sont d'origine étrangère, encore une façon de maintenir la cohésion sociale autour du symbole de la reine et de ses bons sujets... Pardonne-moi la longueur du message, mais en passionnée je papote beaucoup...
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jbsh

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MessageSujet: Re: Projet de livre de TinaScherlockina   Ven 21 Jan - 18:44

Citation :
Sur ce fofo tu es sûre ? Je ne sais pas pour ces 18 mois.

OUi Dyan c'est Yodaline ...
Yodaline a écrit:
Hello! concernant le comportement de JB face au rôle de Sherlock Holmes, j'aimerais citer deux extraits de sa Préface au livre de Peter Haining sur "The Television Sherlock Holmes".

1 - il dit au début : "I confess to my son that of course I was thrilled to be offered the part but at the same time I was terrified". En somme il était très heureux de se voir proposer le rôle, mais en même temps terrifié.

2- et il conclue à la fin de son texte : " I am enjoying playing Sherlock Holmes immensely. The first eighteen months were not easy due to my insecurity and determination to do my best but now I am enjoying every moment. My gratitude to everyone at Granada for taking such good care of me over the years and for being daring enough in giving me the chance of a lifetime."

Manchester, February 1986

Conclusion : si ce fut dur pour lui , pendant un an et demi, de trouver le personnage, ensuite il a éprouvé une grande satisfaction et un grand plaisir à le jouer.

Ce serait donc la preuve que ce n'est pas Holmes le fautif, mais bien JB lui-même et son état de santé. A+


TinaSher j'ai vraiment du mal à voir Holmes comme un personnage très noir; complexe, difficile, anticonformiste oui mais pas noir, pas dans les textes.

Oui JB a mis beaucoup de lui dans ce personnage, tu as raison, dont ces tourments propres, son propre coté sombre que devait provoquer sa pathologie. Personne ne saura ce que son âme romantique et littéraire, le mysticisme dont il s'entourait volontiers et les drames ingérables ou presque qu'il a vécu ont eu comme influence sur sa vision du monde et de ce personnage.

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TinaSher
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MessageSujet: Re: Projet de livre de TinaScherlockina   Ven 21 Jan - 19:52

Mais jbsh, moi non plus je ne trouve pas SH noir ! Bien au contraire. Comme je le disais dans un autre message, je peux même le comprendre parfaitement.
Le problème, c'est la façon de JB d'appréhender le rôle. Il semble tout voir en très négatif là où toi et moi voyons en Holmes un homme aussi plein de qualités - songeons à sa gentillesse vis-à-vis des Irregulars, des animaux, des gens vraiment en détresse. JB s'est sans doute fait tout un cinéma d'un personnage beaucoup moins complexe qu'il ne l'a cru. Et sa propre pathologie a évidemment renforcé sa conviction de ne pas "comprendre" Holmes. Peut-être a-t-il découvert sa propre face sombre en jouant ce personnage... Passionnant, en tous cas !
J'ai aussi lu le livre de Haining. Il a été écrit du vivant de JB, en 1990, et cela fait tout drôle car l'auteur ne sait évidemment encore rien du drame qui se cache derrière la prestation exceptionnelle de l'acteur.

Sinon, comme je le disais plus haut, je me méfie de ce que dit JB. C'était un homme sincère, mais excessif et trop spontané. Il ne réfléchissait pas vraiment à ce qu'il disait. Parfois, il avait des remarques franchement "tartes" comme après la scène du baiser avec la jeune fille dans CAM où il s'était vanté d'avoir brossé ses dents plusieurs fois pour être "opérationnel". Quand il a compris, trop tard, que l'épisode avait déchaîné la fureur des ligues holmésiennes, il s'est rétracté et a battu sa coulpe. Mais pourquoi ? La scène est jolie, et pas pire que celle où il tombe dans la boue sous une pluie battante. Il ne faut pas prendre les paroles de JB comme autant de versets de l'Evangile. On peut le citer, mais vraiment sous réserve. Et en y ajoutant, si possible, une autre anecdote, ce qui laisse le choix au lecteur.
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Dyan Bretty
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MessageSujet: Re: Projet de livre de TinaScherlockina   Sam 22 Jan - 9:45

C'est bien jbsh je constate que tu prends le temps d'éplucher les posts Ok

Je connais cette préface, en fait je voulais dire (à mon avis) qu'elle ne traduit pas la réalité.
JB l'a écrite en 1986. Ses déclarations n'étaient plus les mêmes quelques années plus tard.
Tout d'abord c'est une préface de bouquin, pouvait-il dire autre chose dans ce cadre ? De plus JB a toujours tenu un discours positif et rassurant quelque soit les circonstances.
Suite à tous les évènements qui s'étaient produit, il devait montrer un certain enthousiasme, son plaisir à jouer pour rasséréner ses fans.
Je ne pense pas que cet état d'esprit pouvait corresponde à la réalité, ni à son ressenti. Il avait construit un semblant d'équilibre très précaire et prêt à s'écrouler. Il lui a fallu beaucoup plus de temps.
Si JB apprécia un jour de jouer Holmes, c'est seulement après la pièce The Secret, vers les Archives soit 1990/91.
Mais au fond de lui, pas sûr qu'il soit jamais parvenu à aimer ce personnage, ni peut être le comprendre roll





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Dyan Bretty
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MessageSujet: Re: Projet de livre de TinaScherlockina   Sam 22 Jan - 9:55

Moi aussi je comprends mal pourquoi on décrit toujours Holmes comme un être très noir, sans cœur, ni sentiment, ni humanité. mécontent
Watson lui fait cette remarque de temps en temps dans le Canon, mais il lui reconnaît également des qualités pleine d'humanité. Holmes est décrit comme quequ'un qui aime rire, faire des farces, se déguiser. Il a des yeux malicieux, il se montre toujours cordial et plein d'attention, il met les gens en confiance.
Bizarre. C'est peut être sa complexité, son côté bipolaire avec ses périodes dépréssives qui a forgé cette idée. Peut ête JB a noici l'image du détective selon sa conception assombrie par sa maladie ... il se serait laissé prendre à son propre piège
Je pense aussi que JB a subit les exigences des réalisateurs pour donner une vision parfaite de Holmes, collée au Canon, lui même étant rigoureux et perfectionniste. A notre époque on appréhende Holmes totalement différemment. Dans les films de Ritchie ou Moffat, je ne pense pas que les deux acteurs souffrent d'interpréter le détective et sombrent dans la dépression pouffe





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TinaSher
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MessageSujet: Re: Projet de livre de TinaScherlockina   Sam 22 Jan - 11:06

Ah Dyan, encore une fois d'accord. Des tas d'acteurs ont interprété Holmes et n'en sont pas devenus fous pour autant.
Sinon, autre chose qui m'a frappé, et là l'avis des autres est vraiment important pour moi. Alors voilà : dans tous les livres que j'ai été amenée à lire sur et autour de JB, aucun ne mentionne les réactions de David Burke, d'Edward Hardwicke, des producteurs, de l'entourage immédiat de JB pendant et autour des tournages. On a vraiment l'impression que Jeremy a passé dix ans tout seul sur le plateau de la Granada !!!
Autre chose de plus terrible encore : tout le temps qu'il tourne Holmes, il ne voit JAMAIS Joan. C'est quand même incroyable ! Ce n'est qu'à partir du moment où il la sait malade qu'il accepte de tourner des bidules aux USA pour se rapprocher d'elle. Mais avant ça, rien du tout ! Cela m'a d'autant plus frappé que David Burke, par exemple, retournait régulièrement chez lui dans le Kent pour voir sa femme, enceinte au début des tournages, puis il l'a encore emmenée avec lui en Suisse avec le bébé pour le tournage de Final Problem. Voilà ce que j'appelle un couple ! Je me demande sérieusement quel type de relation ont eu Jeremy et Joan ! Il me semble que le pauvre homme a vécu toutes ces années dans une solitude affreuse, d'autant plus affreuse qu'il détestait rester seul et qu'il haïssait Holmes. Avec ça, il a dû se faire pas mal d'ennemis avec ses sautes d'humeur car c'est toujours lui qui invite les autres, organise des soirées et paye de sa poche. Peut-on imaginer une vie plus triste ?
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jbsh

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MessageSujet: Re: Projet de livre de TinaScherlockina   Sam 22 Jan - 14:14

Je ne sais rien de cette femme si ce n'ai ce que j'ai pu lire sur le site de Dyan, et je ne vois pas bien ce que tu veux dire...
Elle semblait être une femme de tête, s'étant fait une place plus qu'enviable dans un monde très masculin et je rappelle qu'on est dans les années 80. Dotée également d'un caractère très fort, volontaire et volontiers autoritaire rire C'était une dirigeante et je suppose que des absences devaient nuire à son travail, bien plus que pour n importe qui.. Brett, lui, était totalement investi dans son rôle ( c'était sans doute son caractère mais je pense aussi que sa pathologie impliquait cela) et j'ai souvent lu qu'il était ressenti comme le patron sur le tournage et qu'il portait un peu la production sur ses épaules...

Oui je suis d'accord; JBrett a été très isolé et je crois me souvenir que nous en avions déjà discuté ici. 10 ans de chambre d'hôtel!
Je crois que c'est D Burke qui était admiratif du fait qu'il ait supporté cet état de fait aussi longtemps.
Je me mets très bien à sa place et m^m si les longues et passionnantes journées de tournage devaient prendre tout son temps et mobiliser l'essentiel de son énergie, je ne suis pas certaine que cet isolement affectif n'ai pas joué un rôle important dans ses dépressions successives... Je n'ai pas de gros besoins des autres ...mais une chambre d'hôtel et aussi longtemps ce doit être terriblement déprimant... Les hôtesses de l'air disent bien qu'au bout de quelques temps c'est à peine supportable et elles ne font que passer...
Je ne comprends pas qu'il ne se soit pas organisé un peu mieux...je suppose qu'il a effectivement manqué de quelqu'un qui gère un peu cette intendance, lui organise des week end ici ou là afin de "dégazer" comme on dit...
Je suis convaincue comme toi que un certain nombre de personnes ont eu à souffrir de ses écarts, et m^m si finalement on lui pardonnait cela a du être très compliqué. je crois qu'il buvait aussi beaucoup de champagne et qu'à un moment c'est devenu un "problème"... Mais n'est ce pas logique dans cette situation de solitude qu'on finisse par se laisser aller....?

Pour en revenir à ce que tu dis des rapports de Brett et sa femme, peux être plus claire?
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TinaSher
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MessageSujet: Re: Projet de livre de TinaScherlockina   Sam 22 Jan - 20:02

Merci jbsh pour ton commentaire. Cela m'aide à ne pas tourner en rond avec mes idées.
Tu veux des éclaircissements au sujet de son rapport avec sa femme ? Tu sais quoi ? Plus j'en lis et plus je me demande si ces deux-là n'ont pas effectivement convenu d'un "arrangement". Attends, imagine cinq minutes le genre de couple qu'ils ont formé : lui à Manchester, elle à Boston, tous les deux hyper impliqués dans leur job. Pourquoi se sont-ils mariés ? Je suis touchée par les efforts de David Burke pour garder le lien avec sa famille. Il s'est marié pour ça, non ? Bien que pas mariée, j'estime que quand on est lié avec quelqu'un on doit aussi partager certaines choses, les petits trucs du quotidien, quoi.
Alors, avec le temps, je me dis que ce pauvre Jeremy a dû vivre un enfer, et cela bien avant la mort de Joan.

Oui tu as raison, vivre dans un hôtel toutes ces années, quelle horreur ! Chacun a besoin d'un petit chez soi. Bien que je vive seule, je ne me sens pas isolée car j'ai un point d'ancrage, ce que JB n'avait pas.
Que David Burke ait été admiratif de la façon de vivre de JB ? Je n'en suis pas sûre. Je me demande d'ailleurs s'il n'est pas parti aussi parce que JB "le chef" sur les tournages, comme tu dis, avait fini par le bouffer tout cru. David me semble être un homme exquis, équilibré, mais quand même un très bon acteur.

Alors vois-tu, à mesure que je progresse dans mon "enquête", je me rends compte de la vertigineuse solitude vécue par cet homme qui avait pourtant tout pour réussir sa vie et qui s'est empêtré dans ce rôle comme une mouche dans une toile d'araignée.
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jbsh

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MessageSujet: Re: Projet de livre de TinaScherlockina   Dim 23 Jan - 1:17

Sur la solitude je partage ton avis, mais malheureusement c'est le cas de tres nombreux bipolaires qui finissent si souvent seuls et je ne pense pas qu'il faille faire abstraction de cela et regarder cet homme comme quelqu un comme tout le monde au sens "personne faisant partie d'une norme globalement acceptée".
Les circonstances ont voulu que son dernier rôle fut en m^m temps le plus marquant ne serait ce qu'en terme de notoriété (car je pense qu il a été un immense acteur en dehors de Holmes et notamment au théâtre dont il ne nous reste presqu'aucune trace) et le plus difficile. Difficile parce qu il a mis dix ans pour tourner les nouvelles, difficile pour les raisons évoquées plus haut, difficile parce que sa maladie, avec laquelle il avait réussi à composer plus ou moins bien jusque là, a décompensé. Il a du être facile pour lui, évident, que ce rôle était la cause de la plupart de ses maux, mais qui sait ce qu il aurait fait avec d'autres interprétations, d'autres personnages à ce moment de sa vie?

Le chagrin ressenti à la mort de Joan ne me parait pas feint. Tu peux concevoir des doutes quand à un amour fusionnel qui ne serait alimenté pendant un ou deux ans que par des coups de fil. Mais si quelqu un peut ressentir une telle passion c 'est bien un être excessif et l'éloignement peut tout au tant éteindre une flamme que de l'activer. C'est le propre du romantisme et JBrett était un vrai romantique au sens intellectuel du terme et je le vois bien idéaliser cette femme intelligente, drôle, les soirs où la solitude était trop présente.

Bien sur que je conçois mieux la vie à deux en présence l'un de l'autre, mais combien de femmes en particulier, acceptent que leur mari reste éloigné de nombreux mois voire plusieurs années pour leur boulot ( et je ne parle pas que des épouses de marins!). En ce moment ma fille a dans son service un collègue marié quatre enfants, qui a réussi un concours qui lui a permis d'entrer dans la fonction publique mais en région parisienne alors qu il est originaire de la Manche et malgré que les distances ne soient pas aussi importantes que pour JB, ce collègue n'a pas toujours l opportunité de rentrer chez lui toutes les semaines pour des raisons d'emploi du temps! Sa femme se débrouille donc seule et son dernier petit à 4 ans. Cela existe encore aujourd hui et tous les couples ne se ressemblent pas.

Évidemment que ces deux là ont convenu d un arrangement. Ils n'étaient pas des "perdreaux de l'année" comme on dit chez moi. Ils avaient une carrière et une vie affective passée tout aussi mouvementée l'un que l'autre... Mais qui a dit qu'il fallait suivre un schéma type pour être vrai? Ils avaient tous les deux des vies peu ordinaires. Quoi d'étonnant que leur couple soit lui aussi peu ordinaire? C'est pour moi un peu hâtif d en conclure qu ils ne partageaient pas un amour sincère. Je n'en sais rien bien sur, mais leur situation, pour moi, n est pas une preuve du contraire.

Il n'est pas question pour moi d'idéalisé qui que ce soit. Brett était un être humain donc fait de tout ce qu un être humain peut être fait. Mais considère l homme pour ce qu on en sait, immerge toi dans ces dernières années. Il était capable de réveiller quelqu un à 4h du matin pour discuter de son rôle, de ce personnage! et pourtant ce n est pas l éducation qui lui manquait. Dans quel état devait-il être pour manquer à ce point de jugement? Combien de fois a-t-il ainsi perdu le sens de la mesure? Combien de fois a-t-il du être enthousiasme pour quelque chose et navré le lendemain?
Cette maladie ne doit pas être minimisée et elle ne doit pas non plus le réduire à ce qu'elle lui a fait faire d'incongru et c'est en cela qu'une bio sera réussi ou pas pour moi.
Comme je te l'ai déjà dit je n'envie pas ta tâche. désolé
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Frenchaccro

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MessageSujet: Re: Projet de livre de TinaScherlockina   Dim 23 Jan - 11:28

Je pense qu'au départ, J.B n'avait pas d'affinités avec le personnage de Holmes, trop froid, trop réservé, trop intellectuel. Mais à force de travailler sur le rôle, il s'est passionné pour le caractère et est devenu un admirateur passionné de l'oeuvre de Doyle, qu'il rangeait parmi les plus grands écrivains. Ce genre de conversion se produit souvent quand on travaille longtemps et avec acharnement sur un sujet.
Il est vrai que Jeremy, au départ scrupuleusement fidèle au canon, a introduit parfois par la suite des détails non canoniques. Mais d'une part, ces détails reflètent souvent la conception qu'il se faisait du personnage et qui me paraît tout à fait valable: un homme qui refoule une sensibilité très vive, qu'on n'entrevoit que par brefs éclairs (d'où le "John" du Devil Foot, etc); d'autre part, ils sont surtout intervenus à mesure que le sens critique de l'acteur s'embrumait, et que la production de Granada, de son côté, s'éloignait de sa fidélité originelle à Doyle.
Chacun peut tirer Holmes de son côté, car le canon ne manque pas de contradictions: tantôt Holmes est présenté comme une froide machine à penser, tantôt comme un "grand coeur". Il est totalement bouleversé lorsque Watson est blessé dans "les trois Garridebs", mais cesse pratiquement tout contact avec lui une fois retiré dans le Sussex. C'est peut-être pour cette raison que le personnage déchaîne les imaginations; les auteurs de fan fics en ont chacun leur vision, et le tirent d'un côté ou de l'autre. On n'a pas fini de fantasmer sur Holmes!
Je ne pense pas que Jeremy ait parlé d'une manière plus irréfléchie qu'un autre. Comme tout le monde, il a adapté son discours à ses interlocuteurs, à la situation, et sa façon de voir a pu évoluer selon les circonstances et avec le temps. Edward Hardwicke a parlé de son travail avec Jeremy. Il a expliqué les difficultés qu'il avait eues durant la représentation du "Secret de Sherlock Holmes". Il a fait preuve de beaucoup de patience, et n'a jamais abandonné son ami. David Burke a toujours déclaré que le tournage de la première série avec Jeremy avait été une époque formidable. Que pense-t-il au fond de lui-même? Il faudrait aller le lui demander. Lorsque Marie-Dominique Lelièvre a voulu écrire sa biographie de Sagan ("Sagan à toute allure"), elle est allée interroger son amie intime Florence Malraux, sa secrétaire Isabelle Held,etc; elle cite leurs noms, rapporte leurs propos, et leur en laisse la responsabilité .
C'est Manners qui parle je crois d'"arrangement", de "mariage de convenance" entre Jeremy et Joan. David Stuart Davies lui répond d'ailleurs de manière très sensée. Les couples du monde du spectacle ne vivent pas comme des couples ordinaires, qui eux-mêmes sont loin de tous fonctionner de manière "normale". Et à l'intérieur même du "show-business", David et sa femme ne sont pas Jeremy et la sienne, dont d'ailleurs les enfants étaient adultes. Seul le témoignage de personnes ayant fréquenté de près Jeremy et Joan pourrait nous éclairer. Caleb Sullivan et sa soeur doivent savoir, ce qui ne signifient pas qu'ils aient envie de livrer au public l'intimité de leur mère et de leur beau-père.
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TinaSher
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MessageSujet: Re: Projet de livre de TinaScherlockina   Dim 23 Jan - 14:20

D'accord avec vous deux. Mais au stade où j'en suis, je manque évidemment d'éléments capitaux pour étayer mes dires. Je vais évidemment tâcher de rencontrer David Burke et Edward Hardwicke, à mon sens les deux personnes qui ont le mieux connu JB, bien mieux que Joan qui ne le voyait jamais.
Pour en revenir à "l'arrangement" que je devine (mais sans preuves) dans la relation entre Joan et JB, je ne cesse de me dire que Jeremy est resté toute sa vie un véritable homosexuel. Cela ne me dérange pas du tout, bien au contraire, mais je suis persuadée que la chose a été étouffée par les médias de l'époque. Pouvait-on imaginer Sherlock Holmes joué par un gay ? C'est un peu comme si notre Jeanne d'Arc nationale avait été interprétée par une actrice ostensiblement homosexuelle. Cela ne poserait plus de problème aujourd'hui. C'était encore assez tabou dans les années 80.
Si l'on se base - tout à fait empiriquement - sur cette donnée-là, les choses s'expliquent beaucoup mieux, les mariages ratés de JB, sa solitude (mais pas la maladie, évidemment) et surtout le fait que le jury du BAFTA ait si ignoblement refusé de lui donner la distinction. Vous avez évidemment le droit de vous indigner sur mon hypothèse, laquelle, si tout va bien, sera confirmée ou non.
J'attends beaucoup des réactions de David Burke. Je suis sans doute un peu perverse, mais je ne peux m'empêcher de ressentir une tension entre lui et JB, assez visible dans certains épisodes. Imaginez la chose : David et Jeremy passent ensemble le plus gros de leur temps, de 6h du matin à 7h du soir. Dans certains cas, ils doivent partager une caravane quand les tournages ont lieu assez loin d'un hôtel. David est un homme absolument charmant et, oserai-je le préciser, extrêmement séduisant lui aussi dans son genre. Bien que marié et papa, menant une vie hétéro tout à fait "normale", rien n'a pu l'empêcher d'être fasciné par la personnalité de JB, tout de même assez extraordinaire.
David a dit vouloir quitter la série pour des raisons familiales. Ce n'est sans doute pas faux, mais Stuart Davis va plus loin, ou du moins il tente de lever le voile sur la réalité de leurs rapports : ne peut-on supposer que JB soit tombé amoureux de David et que ce dernier, incapable de répondre à une telle affection, se soit enfui ?
Dans ce cas de figure, la vie de JB est encore plus atroce : rejeté à cause de sa maladie, de son homosexualité jamais assumée, rejeté aussi des médias en dépit de son immense talent, Jeremy a probablement vécu un drame digne de ces rôles shakespeariens qu'il aimait tant jouer... Qu'en pensez-vous ? Encore une fois, tout cela reste à prouver. Je ne suis pas du genre à raconter des trucs sans preuves.
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jbsh

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MessageSujet: Re: Projet de livre de TinaScherlockina   Dim 23 Jan - 14:38

Ton hypothèse ne me gène nullement mais dans l'état actuel des choses tu es d'accord pour dire que c'est plus proche du "roman" et n'y voit aucune offense que d'une bio. Que tu essaies de rencontrer DB cela me paraît non seulement une bonne idée mais le minimum si tu ne veux pas faire de la redite avec ce qui a déjà était publié et je comprends tout à fait ça.
On peut tout imaginer et le contraire de tout et si ton scénario se rapproche de la réalité tu as raison d'imaginer sa détresse. Mais si monsieur Burke est la personne que nous soupçonnons tous, je doute vraiment qu'il te fasse ce genre de confidences, dans l'hypothèse qu'il ait des confidences à faire et qui peuvent tout a fait ressembler à une trahison de quelqu un qu il a toujours présenté comme un ami et qui n'est plus de ce monde, mais l'avenir le dira ...
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TinaSher
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MessageSujet: Re: Projet de livre de TinaScherlockina   Dim 23 Jan - 14:56

Oui jbsh, je suis bien consciente de marcher sur des sables mouvants. Et je n'ai pas envie de faire un roman nunuche sur un homo frustré qui se jette à corps perdu dans un rôle qui le dépasse.
Vois-tu, beaucoup d'eau a coulé sous les ponts depuis l'époque des tournages de la Granada. David Burke peut très bien refuser de répondre à mes questions. Tout comme il peut penser que si elles ne contribuent pas à salir JB, il n'y a aucune raison d'avouer des choses qui dans le fond sont tout à fait naturelles.
Je suis de plus en plus persuadée que de voir la vie de JB sous l'angle de l'homosexualité n'est pas un choix racoleur mais une nécessité si on veut comprendre certaines choses restées sans réponse. Il ne s'agit pas non plus de remettre en question le talent et les qualités de JB, ni de se baser sur ses préférences sexuelles pour expliquer son interprétation magistrale de Holmes. Mais j'aimerais vraiment sortir du train-train de ces bios un peu trop pourléchées qui n'expliquent rien. Comme le disait Frenchaccro, le mieux est encore d'aller puiser aux sources. Au moins, on ne pourra pas m'accuser de raconter n'importe quoi comme l'a fait Manners. Lequel a, soit dit en passant, frôlé de très près la réalité probable du personnage. Mais il s'y est tellement mal pris que son bouquin est trop souvent insultant là où il voulait rendre hommage à l'acteur... Pas simple tout ça.
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jbsh

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MessageSujet: Re: Projet de livre de TinaScherlockina   Dim 23 Jan - 16:00

Bien sur que JBrett était homosexuel et qu'il devait être bien avec un compagnon, mais il n'aurait pas fait un enfant avec une femme et se marier avec une autre si la vie avec une femme lui était insupportable. Certes les deux dernières années, ils semblent ne pas s'être vus souvent, mais leur vie commune ne se réduit pas à ces deux années. Je ne vois pas pourquoi une bisexualité te paraît si peu vraisemblable. Maintenant qu'un homme seul, beau garçon et surement très sollicité n'est pas de temps en temps regardé ce qui se passait autour de lui, y a pas mort d'homme. Cela arrive à des gens très bien et comme on dit chez nous d'une manière un peu triviale je le reconnais: "c'est parce que je suis au régime que je n'ai pas le droit de regarder le menu!"
Je ne vois pas ce qui te gène...
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TinaSher
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MessageSujet: Re: Projet de livre de TinaScherlockina   Dim 23 Jan - 16:26

jbsh, tu me sembles très naïve, là, en ce qui concerne l'homosexualité. Ayant fréquenté pour ma part beaucoup d'homos (le milieu veut ça, sans doute) je puis t'assurer que beaucoup d'entre eux ont fait et font toujours des mariages arrangés. Car un homo a aussi le droit de vouloir des enfants, puisque officiellement il ne peut pas en avoir un avec son partenaire...
Il n'y a rien là dedans qui me dérange, c'est juste une piste à prospecter.
Sur tout à fait autre chose : je viens d'apprendre un truc assez amusant. Et j'aime assez les coïncidences, elles sont parfois parlantes. J'ai googlelisé Anna Calder-Marshall, l'épouse de David Burke, née un onze janvier comme moi, mais vingt ans plus tôt. Cela me réjouit infiniment, même si je trouve bizarre que Burke, né en 1934, n'ait épousé Anna qu'en 1971 et que leur enfant ne soit né qu'en 1983. Bon, tu vas encore dire que je cherche le scandale, mais ce sont des choses intéressantes, susceptibles d'éclairer pas mal la vie des uns et des autres.
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TinaSher
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MessageSujet: Re: Projet de livre de TinaScherlockina   Dim 23 Jan - 16:39

Ah, j'oubliais : des tas de petits détails renforcent ma conviction que dans les deux cas de figure, JB s'est marié pour des raisons de convenance, surtout la première fois car l'homosexualité était encore punissable de prison en Grande-Bretagne jusqu'en 1962.
Ainsi, de 1962, date de son divorce avec Anna Massey et 1976, quand il épouse Joan, JB passe donc 14 ans TOUT SEUL, c'est incroyable. Hormis sa liaison avec Gary Bond, on ne lui connaît AUCUNE affaire avec une femme. On ne peut donc pas parler de bisexualité. Idem quand il épouse Joan. Elle-même avoue un peu vite dans un entretien qu'ils se voient pendant des années à peu près une fois par mois. Ils n'ont même pas un domicile commun, ce qui n'est pas le cas de ton exemple de collègue marié avec 4 enfants.
On peut évidemment vivre son couple comme on l'entend, mais dans ce cas de figure, l'arrangement est plus que patent.
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jbsh

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MessageSujet: Re: Projet de livre de TinaScherlockina   Dim 23 Jan - 20:08

Je vois dans ton optique l'avantage social que pouvait avoir JB mais Joan, elle gagne quoi dans cette histoire? Pourquoi cet arrangement de son point de vue? Si c'est simplement un beau mari, quel intérêt puisque selon toi elle n'avait pas l'occasion de se balader à son bras?
Je ne vois toujours pas ce que cela peut avoir d'important pour son travail et ce qu il a pu mettre en place pour créer ce rôle de cette manière.
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TinaSher
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MessageSujet: Re: Projet de livre de TinaScherlockina   Dim 23 Jan - 21:06

jbsh : tu vois, tes questions sont intéressantes car elles ouvrent fichtrement le débat. En effet, Joan avait sans doute une excellente raison d'épouser Jeremy. Au stade de mes recherches, je ne peux pas encore répondre à cette question, mais connaissant la vie de JB, je peux supposer qu'elle lui ait rendu, mettons un "service". Je suis persuadée qu'elle savait parfaitement que JB était gay et qu'il en a énormément souffert, surtout dans sa carrière. Elle l'a sans doute sincèrement aimé, comme on aime un ami très cher et comme sa position à elle était sûre, elle pouvait se permettre ce "caprice". Car comment expliquer autrement que JB prenne une maison à LA et non à Boston chez Joan ? Il ne voulait pas vivre avec elle, il voulait être considéré comme un hétéro pour avoir la possibilité de décrocher des rôles dignes de son talent. Cela ne s'est malheureusement pas déroulé comme il le croyait.
Autre chose : si tu as lu les mémoires de Robert Stephens, le grand ami de JB, tu auras remarqué qu'il a une curieuse façon de parler de lui. Pendant qu'il avoue au lecteur sa passion pour Tarn Bassett, il l'associe ingénument à celle qu'il éprouve aussi pour Jeremy, toute platonique d'ailleurs. Lui a su que Jeremy avait des amants, ce qui explique pourquoi on ne le voit jamais avec une femme. Mais Robert est resté très discret, lui aussi, à ce sujet pour ne pas créer d'ennuis à Jeremy.
Sous l'angle de l'homosexualité, mon projet prend alors une tournure tout autre. Je n'hésiterai pas à condamner tous ceux qui ont empêché Jeremy de faire la carrière qu'il a mérité de faire, à l'exception de Michael Cox puis des autres producteurs qui voulaient voir jouer un Holmes d'exception, gay ou non. Sa vie privée n'aurait dû avoir aucune incidence sur sa carrière mais elle a largement contribué à la ruiner. J'imagine que les producteurs américains n'ont pas voulu de lui en James Bond car l'époque frileuse ne pouvait accepter un agent secret hyper sexy qui aurait été gay en privé. De pareils préjugés paraissent aujourd'hui monstrueux; il me semble donc impératif de les dénoncer.
Je suis extrêmement sensible à l'homosexualité, bien que hétéro moi-même. Mon ami d'enfance est homo; il a failli faire un mariage de convenance à cause de sa carrière. Mais les temps ont changé et il peut vivre aujourd'hui avec son compagnon sans problème.
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LouiseCP

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MessageSujet: Re: Projet de livre de TinaScherlockina   Dim 23 Jan - 22:13

I would like to put my views forward here, if I may, and in English as I want to choose my words carefully and not be misunderstood - apologies to those who cannot understand everything I write here.

I have just read through the last page of posts from TinaShe and jbsh, particularly concerning the question of whether Jeremy was gay (and therefore both his marriages were marriages of convenience), or bisexual.

Here's what I think, and they are purely my own thoughts:

It is known that during his time at Eton many boys in Jeremy's class were attracted to him. He may or may not have been attracted back during that time. I doubt he was completely oblivious to their attentions!

At the age of 25 he marries Anna Massey - she has said that she was deeply in love with him, although her mother was not sure that their marriage was a good idea (source: Anna's book). Did Adrienne Allen sense something her daughter did not? Almost at once the marriage was rocky and Jeremy behaved oddly, if we are to believe Anna's account in her book. Nevertheless, the marriage produced a son in 1959. A year later Jeremy left Anna for the first time but they were reconciled. Were his feelings in turmoil at this point?

In 1961/2 Jeremy leaves Anna for a man he meets in Switzerland. Anna states she was shocked but goes on to state that she can understand Jeremy being cautious and afraid in a country where homosexuality was a criminal offence. She clearly believes he was gay - but she does not comment on any of his further relationships in her book. I don't know if she ever met Joan. She did know Gary, working with him on several occasions during his relationship with Jeremy. David also knew him and accepted their relationship, defending his father to schoolfriends and being open about the fact he (Jeremy) was gay (source: Stephen Fry's latest volume of autobiography).

Between 1962 and 1976 there is no evidence that Jeremy was involved with any woman. Between the end of 1969 and sometime in 1976 he was in a long-term relationship with Gary Bond (source: Manners' book, writings by Sheridan Morley and William J Mann), after which he left him to marry Joan Wilson. There is no doubt that his relationship with Gary was a romantic one, and that there was an intense attachment on both sides. Jeremy even wanted it to continue after he started seeing Joan, but that was not to be.

About Joan ... many dismiss her as a 'marriage of convenience'. As I understand it, and I have to be careful here not to trespass on anyone's privacy, Jeremy loved Gary but wanted the stability of conventional marriage and children as well (Joan had two children from previous marriages, as we know). After living with someone day in, day out, for five years (both actors were always careful to find work that allowed them to spend as little time as possible away from home), he might also have been yearning for a more open arrangement, which he found with Joan as they usually lived in different cities and often different countries. I also suspect that Joan, being on her fourth marriage and being a woman of the world, was more than aware of her new husband's bisexuality and allowed him to indulge that as he wished.

I believe that Jeremy loved everyone he was involved with. With Anna, he possibly thought that the feelings he had for men - that he might not have acted on at that time - would go away. With Gary, he was in a stable gay relationship in private but, as they were both young actors in the public eye, their relationship had to remain hidden from people other than friends, family and colleagues. I admire them for lasting as long as they did in such circumstances. Sometime during their relationship, things got complicated and Jeremy perhaps felt a strain through not having a wife when most of his close friends did, even though his son and ex-wife were supportive of his choice and got on with his new partner. I personally think Jeremy made a mistake walking away from the most stable relationship he ever had and the one partner who could properly manage him and his personality disorder, but he did it, and that's that. He was definitely at this time confused about his sexuality.

Joan was perhaps the easy option. Did he love her? I believe so. I think his grief at her passing was genuine - he was an emotional and demonstrative man, and also had suffered from undiagnosed demons all his life, eventually being named as bipolar after Joan's death. I think he always felt guilty about something or other and never allowed himself to be completely happy - I think that is a great shame. It seems clear than Joan pursued him and was determined to get him - although at the time she was not aware he had a long-term partner. Just as Jeremy had pursued Gary seven years before, Joan pursued Jeremy. (And if we are talking odd coincidences, Joan spotted Jeremy on stage and got interested three years before they got involved; Jeremy spotted Gary on stage and got interested three years before they were involved!).

Jeremy often described Joan as his soulmate. Whatever the details of their marriage, it can only be known for certain to them (and perhaps, her children, and Jeremy's son). Soulmates can sometimes be platonic, again, that is their private business. The fact that they rarely spent time together is not necessarily an indication of whether a relationship is platonic or not! They might have simply made the most of their quality time.

I think Jeremy was further along the gay scale than the straight one, but that all his romantic attachments were genuine. I totally reject the idea that some have put forward on other forums that Gary was a mistake in his life that he was ashamed about. I also totally reject the idea that Joan was a cover for his homosexuality and that there was no real love between them.

I won't comment on David Burke as, if there was any interest on Jeremy's side, it is something only they know and, quite rightly, it may be something that we will never know - nor do we have the right to know.

--

En francais (forgive translation mistakes!):

J'ai juste lu par la dernière page des poteaux de TinaShe et de jbsh, en particulier au sujet de la question de si Jeremy était gai (et donc ses deux mariages étaient des mariages de convenance), ou de bisexual.

Voici ce que je pense, et elles sont purement mes propres pensées :

On le sait que pendant son temps chez Eton beaucoup de garçons dans la classe de JB ont été attirés à lui. Il peut ou a pu ne pas avoir été attiré en arrière pendant ce temps. Je doute qu'il ait été complètement inconscient à leurs attentions !

À l'âge de 25 il épouse Anna Massey - elle a dit qu'elle était profondément dans l'amour avec lui, bien que sa mère n'ait pas été sûre que leur mariage était une bonne idée (source : ' ; Anna' ; s book' ;). Adrienne Allen a-t-elle senti quelque chose que sa fille n'a pas faite ? Presque immédiatement le mariage était rocheux et Jeremy s'est comporté curieusement, si nous devons croire le compte d'Anna dans son livre. Néanmoins, le mariage a produit un fils en 1959. Un an après Jeremy a laissé Anna pour la première fois mais ils ont été réconciliés. Ses sentiments étaient-ils dans l'agitation en ce moment ?

Dans 1961/2 Jeremy laisse Anna pour un homme qu'il rencontre en Suisse. Des états d'Anna elle a été choquée mais continue pour déclarer qu'elle peut comprendre Jeremy ayant prudent et peur dans un pays où l'homosexualité était une offense criminelle. Elle croit clairement qu'il était gai - mais elle ne présente ses observations sur aucun de ses autres rapports dans son livre. Je ne sais pas si elle rencontrait jamais Joan. Elle a connu Gary, fonctionnant avec lui à plusieurs occasions pendant son rapport avec Jeremy. David l'a également connu et a accepté leur rapport, défendant son père avec des schoolfriends et étant ouvert au sujet du fait qu'il (Jeremy) était homosexuel (source : Stephen Fry - le dernier volume de l'autobiographie).

Entre 1962 et 1976 il n'y a aucune évidence que Jeremy a été impliqué de n'importe quelle femme. Entre la fin de 1969 et autrefois en 1976 il était dans un rapport à long terme avec le lien de Gary (source : Le TM réservent, les écritures par Sheridan Morley et le William J Mann), après quoi il l'a laissé pour épouser Joan Wilson. Il n'y a aucun doute que son rapport avec Gary était romantique, et qu'il y avait un attachement intense des deux côtés. Jeremy a même voulu qu'il continuât après qu'il ait commencé à voir Joan, mais ce ne devait pas être.

Au sujet de Joan… beaucoup l'écartent comme ' ; mariage de convenience' ;. Comme je le comprends, et je dois faire attention ici à ne pas enfreindre sur l'intimité de n'importe qui, Jeremy a aimé Gary mais a voulu la stabilité du mariage conventionnel et des enfants aussi bien (Joan a eu deux enfants des mariages antérieurs, comme nous savons). Après la vie avec quelqu'un jour dedans, jour dehors, pendant cinq années (les deux acteurs faisaient attention toujours à trouver le travail qui leur a permis de dépenser en tant que peu d'heure comme non domestique possible), il pourrait également avoir aspiré à arrangement plus ouvert, qu'il a trouvé avec Joan pendant qu'ils vivaient habituellement dans différentes villes et pays souvent différents. Je suspecte également que Joan, étant sur son quatrième mariage et étant un femme du monde, ait été davantage qu'averti du bisexuality de JB et permis l'à se livrer que comme il a souhaité.

Je crois que Jeremy a aimé chacun qu'il a été impliqué de. Avec Anna, il a probablement pensé que les sentiments qu'il a pris pour les hommes - ces il ne pourrait pas avoir agi dessus à ce moment-là - partirait. Avec Gary, il était dans un rapport gai stable dans privé mais, car ils étaient les deux jeunes acteurs dans la scène publique, leur rapport a dû demeurer caché des personnes autres que les amis, la famille et les collègues. Je les admire pour durer tant que ils ont fait dans de telles circonstances. Autrefois pendant leur rapport, les choses sont devenues compliquées et Jeremy a peut-être senti une contrainte en n'ayant pas une épouse quand la plupart de ses amis étroits ont fait, quoique son fils et ex-femme aient été de support de son choix et aient été réussis avec son nouvel associé. Je pense personnellement Jeremy fait une erreur marchant à partir du rapport le plus stable qu'il a jamais eu et l'un associé qui pourrait correctement contrôler lui et son trouble de la personnalité, mais il l'a fait, et c'est celui. Il était certainement actuellement confus au sujet de sa sexualité.

Joan était peut-être l'option facile. L'a-t-il aimée ? Je crois ainsi. Je pense que sa peine à elle le dépassement était véritable - il était un homme émotif et démonstratif, et également avait souffert des démons undiagnosed toute sa vie, par la suite étant appelé comme bipolaire après sa mort. Je pense qu'il s'est toujours senti coupable au sujet de quelque chose ou d'autre et non jamais permis être complètement heureux - je pense qui est une grande honte. Il semble clair que Joan poursuivi lui et a été déterminé à l'obtenir - bien que lorsqu'elle ne se rendait pas compte il a eu un associé à long terme. Juste comme Jeremy avait poursuivi Gary sept ans avant, Joan a poursuivi Jeremy. (Et si nous parlons des coïncidences impaires, Joan a repéré Jeremy sur l'étape et est devenu intéressé trois ans avant qu'elles sont devenues impliquées ; Jeremy a repéré Gary sur l'étape et passé intéressé trois ans avant qu'elles étaient impliquées !).

Jeremy a souvent décrit Joan en tant que son soulmate. Celui que les détails de leur mariage, il puissent seulement être connus pour certain à elles (et peut-être, ses enfants, et Jeremy' ; fils de s). Soulmates peut parfois être platonique, encore, qui est leurs affaires privées. Le fait qu'ils rarement ont passé le temps ensemble n'est pas nécessairement une indication de, qu'un rapport soit platonique ou pas ! Ils pourraient avoir simplement tiré le meilleur de leur temps de qualité.

Je pense que Jeremy était autre le long de la balance gaie que la droite, mais que tous ses attachements romantiques étaient véritables. Je rejette totalement l'idée que certains ont proposée sur d'autres forum que Gary était une erreur dans sa vie qu'il avait honte environ. Je rejette également totalement l'idée que Joan était une couverture pour son homosexualité et qu'il n'y avait aucun vrai amour entre eux.

Je ne présenterai pas ses observations sur David Burke comme, s'il y avait n'importe quel intérêt de côté de JB, il est quelque chose seulement qu'ils savent et, tout à fait correctement, il peut être quelque chose que nous ne saurons jamais - ni nous ont le droit de savoir.


Dernière édition par LouiseCP le Mar 25 Jan - 22:37, édité 1 fois
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jbsh

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MessageSujet: Re: Projet de livre de TinaScherlockina   Dim 23 Jan - 23:20

Louise pardonne de ne pas maîtriser du tout l'anglais et de te répondre en français..
Je partage assez ton avis aussi loin que j'ai compris ce que tu dis. Une homosexualité qui fait peur, qui fait honte, qui exclu mais qui s impose parfois. Pour ce qui est d'un arrangement entre Joan et Brett qui soit allé jusqu'au mensonge total je n'arrive pas à y adhérer. C'est d'un cynisme dont je ne le pense pas vraiment capable. Que ces deux là ne se soient rien cachés oui pourquoi pas, mais que leur relation ne soit qu un vulgaire contrat...je suis peut être naïve comme semble le penser Tinasher whistle mais je ne trouve pas que cela colle...
Si ce que vous dites est vrai alors quelle revanche pour cet homme qui se serait vu fermé tant de portes pour la seule cause de ses choix, si on peut dire, privés; quelle revanche la vie lui a offert: Holmes et la renommée que l'on connait. Dans ce cas...juste retour des choses. Holmes
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Frenchaccro

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MessageSujet: Re: Projet de livre de TinaScherlockina   Lun 24 Jan - 7:58

Je suis d'accord avec toi, JBSH: Jeremy n'avait rien d'un calculateur cynique. Il lui aurait peut-être été utile de l'être, au niveau carrière! Je suis également d'accord, en grande partie, avec ce que dit LOUISECP, et qui me paraît raisonnable et mesuré. D'après les confidences que nous fait Anna Massey dans son autobiographie, Jeremy ne répugnait pas aux relations avec les femmes, en tout cas pas aux relations avec elle. Elle ne s'est pas plainte sur ce plan là. Manners n'est pas ma référence favorite, mais même lui fait allusion à des relations amoureuses féminines de JB, sans citer de nom. J.b a tenu sur Joan des propos très émouvants, dans ses interviews, il a dit combien il l'aimait.Avant d'oser le démentir, il faudrait avoir un commencement de preuve... ce n'est pas son éventuelle orientation qui pose problème, mais le fait de supposer qu'il a joué la comédie . C'est d'ailleurs très invraisemblable, car le décès de Joan a détruit son fragile équilibre et a mis en route l'engrenage qui l'a conduit à sa perte. David Burke a toujours expliqué son propre départ de la même manière, très logique: sa femme travaillait à un endroit, lui à un autre, aucun des deux parents n'était là pour leur bambin de deux ans. Pourquoi l'imaginer fuyant la "passion" de Jeremy? Cette supposition me semble gratuite. Je n'ai trouvé aucune trace de ce que tu dis , Tina, chez David Stuart Davies, qui d'ailleurs fait preuve d'un respect, d'une discrétion et d'une mesure exemplaire quand il évoque la vie privée de Jeremy. Je n'apprécie guère qu'on colle aux gens des étiquettes, elles simplifient trop les choses. On dit généralement que Jeremy était bi; je le crois, cela me semble très vraisemblable. Il a pu aimer des hommes, des femmes, suivant les périodes de sa vie, suivant les rencontres. Il arrive que les gens ne soient pas tout d'une pièce; et ils peuvent changer au cours de leur vie, de façon surprenante; telle tendance potentielle reste en sommeil, puis un jour s'exprime...En résumé, je suis anti-étiquettes, sauf pour les boîtes de conserves, et anti-effraction brutale dans la vie privée.
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TinaSher
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MessageSujet: Re: Projet de livre de TinaScherlockina   Lun 24 Jan - 11:56

Rien à dire de vos commentaires, sinon qu'ils sont aussi aléatoires que les miens. Je n'ai pas envie d'écrire une bio bisounours où tout le monde il est beau tout le monde il est gentil.
La réalité de JB - et il n'y peut fichtrement rien ! - c'est qu'il n'a jamais assumé son homosexualité. Quant aux propos de Manners sur ses supposées relations féminines, c'est à prendre avec des pincettes, car il n'a aucune preuve.
Anna Massey était bien consciente d'avoir épousé un homosexuel, refoulé ou non. Pardonnez-moi ma crudité mesdames, mais faire un enfant est à la portée du premier crétin venu et ce en quelques minutes. Beaucoup d'homos ont fait des enfants à des femmes, cela n'enlève rien au fait qu'ils ne sont pas bi pour autant.
Que Jeremy ait sincèrement aimé Joan, je n'en doute pas un instant. Mais ils se voyaient à peine et Jeremy ne connaissait finalement quasiment pas les enfants de Joan. Il a passé quasiment dix ans sur les plateaux de la Granada. Joan n'est jamais venue le voir, ni ses enfants. David, c'est autre chose. Il est resté proche de son père et il faut le souligner.
L'angle sous lequel je vois la vie de JB vous heurte peut-être, mais ce genre de drames était courant chez les hommes de la génération de JB. Il faut arrêter de répéter bêtement ce qu'ont dit les uns et les autres. Dans le cas de David Burke, eh bien, c'est une éventualité à manipuler avec précautions, mais où est le mal ? Vous brandissez le respect de la vie privée. Le jury BAFTA a fait l'inverse, ça ne vous choque pas ? Il ne s'agit nullement de condamner qui que ce soit, ni Anna, ni Joan et moins encore Jeremy. Il s'agit de replacer cette vie dans un contexte particulier qui n'est pas le nôtre. Après, chacun voit ce qu'il veut, n'est-ce pas ?
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TinaSher
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MessageSujet: Re: Projet de livre de TinaScherlockina   Lun 24 Jan - 12:55

Pour Frenchaccro : tu parles de "cynisme" et tu es bien la seule. Dans le cas de Jeremy et Joan, on ne peut pas parler de cynisme. Ce que j'appelle du cynisme, c'est d'épouser quelqu'un pour une raison qui n'a rien à voir avec l'amour tout en feignant la grande passion. Dans le cas de ces deux-là, rien de tel. Joan n'était pas une imbécile, elle savait pertinemment que Jeremy sortait d'une longue liaison avec un homme et qu'il avait besoin de "respectabilité" pour sa carrière. Elle a accepté l'arrangement en adulte responsable qui sait ce qu'il fait. J'ai, moi aussi, longtemps cru que JB était bi. Hélas, je ne trouve nulle part de trace de bisexualité, du moins de relation ferme avec une femme.
Ce qu'Anna Massey a vécu, ça a été un mariage tronqué. Ils se sont fâchés dès les premières semaines, après quoi elle n'a pas beaucoup vu son mari. Elle pouvait difficilement avoir une vie sexuelle avec un homme qui n'était jamais là. Vérifie leurs emplois du temps et tu risques d'avoir des surprises ! Ils n'ont pas dû se voir dix fois en trois ans.
Mais bon, on verra bien. J'ai la ferme conviction qu'à partir du moment où l'on met cartes sur table, on peut parvenir à une bio correcte, quelque chose de vivant qui ne fait pas dans l'écran de fumée, car il n'y a pas de mal à être homo, ni de honte à aimer un collègue de travail sur un plateau de tournage. Il y en a-t-il une qui a songé à toutes ces années à Manchester ? JB a bien dû aimer quelqu'un, puisque Joan n'était jamais là et qu'après, eh bien, elle est partie... Et comment expliquer autrement sa dépression de 1986, sinon qu'elle n'avait pas seulement la mort de Joan pour origine, mais sans doute aussi le fait de boire et de sortir sans but, sans amour ou peut-être une passion non payée de retour.
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jbsh

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MessageSujet: Re: Projet de livre de TinaScherlockina   Lun 24 Jan - 13:18

Citation :
Quant aux propos de Manners sur ses supposées relations féminines, c'est à prendre avec des pincettes, car il n'a aucune preuve.
Le fait qu'il n'y ait aucune preuve de fréquentations féminines ne permet à personne de penser que ce soit en soi une preuve du contraire, une personne est coupable quand on a la preuve de sa culpabilité, pas quand il n y a aucune preuve de son innocence. Que l'on me comprenne je ne dis pas qu'un homosexuel soit coupable de quoique ce soit je ne le pense pas, c'est pour éclairer mes propos que je dis cela!
Je ne sais pas s'il n'a jamais assumé mais je suis d'accord pour penser que c'est probable mais je ne vois pourquoi quelqu un qui n'apporte aucune preuve serait crédible pour une chose et pas pour une autre et c'est à Manners que je fais référence.
Maintenant je me demande ce qu'auraient fait tout ceux qui aujourd hui enorgueillissent de leur ouverture d'esprit, dans les années 70/80 car ceux qui n'ont pas vécu cette période ne peuvent pas avoir ressenti l'ambiance exécrable à l'encontre de ces personnes. Car il ne faut oublier ce que le Sida a provoqué dans les populations et le recul des mentalités très en progrès dans ces années là post 68tardes. On a m^m parlé de justice divine à l'encontre de leur "déviances"! Facile aujourd hui mais infiniment plus compliqué à l'époque. J'ai connu cette période bien comme il faut et je comprends que ces gens se soient planqués. Dans l'ambiance de l'époque, personne ne peut leur jeter la pierre, tout le monde n'a pas une âme d'activiste.
Ce qui me choque n'est pas l'angle sous lequel tu vois la vie de cet homme c'est que, comme le dit Sherlock, il faut se méfier de cette tendance très humaine à ne chercher que les preuves qui vont dans le sens de l'idée qu'on s'est faite.
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